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"Sekundärwaffen richtig (nicht) einsetzen" Teil 1: Der Fluch der Torpedos

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Beitrag von mimue6 Mo Jan 25, 2016 10:12 pm

Ich habe mir schon länger Gedanken über den sinnvollen Einsatz von Torpedos und Sekundärwaffen gemacht. Ich habe am Anfang meiner STAW-Zeit öfters versucht, besonders die Photonen-Torpedos zum Laufen zu kriegen. Leider musste ich relativ schnell feststellen, dass Torpedos leider in den meisten Fällen einfach nicht die Punktekosten einspielen. Ich habe das als Anlass genommen, eine Reihe über den Einsatz von Sekundärwaffen zu schreiben. Die erste Folge dreht sich um die normalen Photonen-Torpedos, da es die so gut wie in jeder Flotte gibt. Wenn eine Fraktion keine Photonen-Torpedos hat, dann haben sie die gleichen „Target Lock zum Schießen, dafür einen Angriff mehr als die normale Primärbewaffnung“ Waffen nur mit anderem Namen.

Damit das Ganze lesbar bleibt und viele Leute mit Statistik (oder um genauer zu sein: Stochastik) nichts anfangen können, habe ich einige Spoiler-Tags eingefügt. Man kann also nur Teile des Textes ohne die Rechnungen lesen (oder direkt zum Ende zum TL;DR springen) und wird trotzdem verstehen worum es hier geht.

Da so ziemlich jeder das STAW Grundspiel hat und The Next Generation mit die populärste Star Trek Serie ist, sollte jeder hier mit der USS Enterprise D vertraut sein. In der Serie und in den Filmen gibt es die (nach dem Hand-Phaser) berühmteste Waffe: Die Photonen Torpedos. Wenn Jean-Luc Picard als Befehle „Red Alert, all hands to Battle Stations, arm Photon Torpedos and lock target!“ ausgibt, dann weißt jeder Trekkie, dass es gleich rund geht. Da die Photon Torpedos auch dem Grundspiel beiliegen, liegt es nahe mit der Enterprise D und den Photonen Torpedos anzufangen.
Da STAW ein Würfelspiel ist, ist Statistik eine Grundlage des Spiels. Damit es nicht langweilig wird, halten wir es damit aber kurz. Die Chancen für Wurfergebnisse bei Angriffswürfels bei Attack Wing sehen wie folgt aus:

Hit: 37.5% Chance
Critical Hit: 12.5% Chance
Battle Station: 25% Chance
Blank: 25% Chance

Der Erwartungswert eines Angriffs ergibt sich dann einfach daraus, dass man die Anzahl der Würfel mit den Wahrscheinlichkeiten multipliziert.
Exkurs zur Berechnung der Chancen und zum Erwartungswert:

Spoiler:

Die Enterprise D kostet 28 Punkte, für einen Aufpreis von 5 Punkten gibt es einen Standardsatz Photonen-Torpedos und für weitere 6 Punkte sitzt Captain Jean-Luc Picard auf der Brücke. Damit hat man ein 39 Punkte schweres Schiff an dem wir die Effektivität von Torpedos analysieren werden.
Die Enterprise D wirft im Angriff 4 Attack Würfel und hat einen 90° Arc nach vorne, in dem die Primärwaffe abgefeuert werden kann. Mit einem Primärangriff mit 4 Würfel ohne Target Lock und ohne Battle Stations wird der Wurf also erwartungsmäßig so aussehen:

Spoiler:

Fasst man die obigen Zahlenspielerein zusammen, ergibt sich folgende Bild:

Wenn man ohne Battle Stations schießt, schneiden Torpedos marginal besser ab (3,5 Treffer gegenüber 3 Treffern). Mit Battle Stations sind die Torpedos gleich gut. Lohnen sich dafür 5 Punkte für eine Sekundärwaffe, die man nur alle paar Runden (Time Token abwarten oder wieder aktivieren) abfeuern kann? Selbst mit freiem Target Lock von diversen Upgrades wird es nicht besser, schließlich kann man ja die Aktion die man zum Aktivieren braucht für Battle Stations oder eine andere offensive Aktion (die z.B. den eigenen Schaden erhöht oder gegnerische Schilde senkt) benutzen. Wenn man diese Aktionen in der Flotte hat, lohnen sich die Primärwaffen noch mehr und das Verhältnis kippt weiter zu Gunsten der Primärwaffen.

Spoiler:

„Aber Captain, ich kann doch ein kleines, günstiges Schiff mit niedriger Primärbewaffnung wählen. Dann sollten sich Torpedos doch lohnen, oder?“

Ich habe früher z.B. gerne die Excelsior mit Torpedos mitgenommen. Wir können also das Ganze also mit einem der zahlreichen 3er Angriffsschiffe der Förderation durchrechnen. Dieses Mal spare ich mir den Rechweg.

Die Torpedos haben unverändert folgenden Erwartungswert:

3,5 Treffer ohne Battle Stations und 3,75 mit Battle Stations
Da wir wieder den Target Lock benutzen dürfen, ergibt sich für die Primärwaffen:
2,25 Treffer ohne Battle Stations und 2,8125 mit Battle Station

Hier die Rechnung dazu:

Spoiler:

Wir erhalten netto also 1,25 Treffer (ohne BS) und 0,9375 Treffer (mit BS) mehr für die Torpedos. Das sieht doch schon vielversprechender aus als beim Beispiel mit der Enterprise D, oder?

Die Antwort ist leider: Nein.

Wir haben für ca. 1 Treffer mehr 5 Punkte aufwenden müssen. Da STAW nach der einfachen Rechnung „1 Stat kostet 2 Fleet Points“ funktioniert, hat man folgende Möglichkeiten zu sparen:

- Ein Schiff mit 4 Attack kaufen für 2 Punkte mehr (3 Punkte gespart)
- Upgraded Phasers oder Type 8 Phasers kaufen (2, bzw. 3 Punkte gespart)
- Ein Schiff mit 5 Attack kaufen für 4 Punkte mehr (1 Punkt gespart)

Die ersten beiden Optionen sorgen dafür, dass man wieder beim ersten Vergleich (Galaxy Class, Primärwaffen vs. Photonentorpedos) ist und sogar günstiger wegkommt. Hier waren die Torpedos wenn überhaupt nur marginal besser. Die letzte Option sorgt dafür, dass man immer noch einen Punkt spart und ein Schiff hat, das auf einmal 5 Würfel wirft! 5 Würfel Primärwaffe sind mit Target Lock IMMER besser als ein 5 Punkte Torpedo.

Rechnung:

Spoiler:

Bei diesen ganzen Rechnung haben wir davon abgesehen, Reichweiten-Boni mit einzubeziehen. Mit den normalen Torpedos kann man nur auf Reichweite 2-3 angreifen. Wenn der Gegner auf Reichweite 1 angreift, dann hat die Primärwaffe wieder einen großen Vorteil, da dann aus dem 3-Attack Schiff ein 4-Attack Schiff wird und aus dem 4er Schiff ein 5er. Entsprechend gelten die gleichen Schlussfolgerungen wie oben.
Je mehr Angriffswürfel man wirft, desto weniger lohnen sich die Torpedos übrigens. Ich spare hier mal die Beispiel Rechnungen, aber es wird bei mehr Würfel sehr offensichtlich wie krass das Missverhältnis später wird.  

„Aber Captain, dafür erhalten die Gegner auf Reichweite 3 keinen zusätzlichen Verteidigungswürfel bei Angriffen mit Torpedos.“

Ja, allerdings ist es leider beim Attack Wing so, dass 1 Angriffswürfel besser ist als ein Verteidigungswürfel. Hierzu ein kleiner Exkurs:

Spoiler:

Zusätzlich kann man mit Primärwaffen auf jede Reichweite angreifen. Das zusammen mit dem Range1-Bonus überwiegen den Nachteil des zusätzlichen Würfels auf Range 3 bei Primärwaffen.

„Aber Captain, ich kann doch meine Torpedos nach hinten abfeuern! Das ist doch ein großer Vorteil!“

Nein, ist es nicht. Es kommt seltener vor als man denkt. Die Erklärung ist etwas umfangreicher und dafür gibt es hier die genauere Erklärung im Exkurs:

Spoiler:

Ich fasse das Ganze mal als TL;DR zusammen:

Torpedos lohnen sich nur wenn man gerne aus flufftechnischen Gründen Schiffe mit niedrigen Primärwaffen aufs Feld führt und keinen Zugriff auf Waffenupgrades hat die die Primärbewaffnung erhöhen.

Wer sich jetzt den Text bis zum Ende durchgelesen hat, der wird hoffentlich folgende Punkte mitnehmen:
- Sekundärwaffen die nur einen Angriffswürfel mehr bieten, sind meistens nicht ihre Punkte wert da es bessere Alternativen gibt (Upgrades die den Gegner schwächen, stärkere Schiffe, etc)
- Wenn man das nächste Mal vor der Wahl steht, ob man im Angriff Target Lock, Battle Stations oder Scan nehmen sollte: Nehmt den Target Lock, das Ding rockt einfach.

Wenn das hier auf Interesse stößt dann sind folgende weitere Teile geplant:

Teil 2: Jeder mag Disruptoren - Warum die Romulaner die besseren Quantum Torpedos haben
Teil 3: Bombenstimmung im Alpha Quadranten - Der richtige Einsatz von Minen (mit Bildern).

Beste Grüße aus dem schönen Köln,

MiMü

PS1: Ich habe es oben weggelassen da es ein No-Brainer ist: Wer auf Torpedos setzt und gegen Romulaner oder Klingonen antritt wird sehr schnell und sehr humorlos (für einen selber) aus dem Weltall geblasen.
PS2: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten :-)
PS3: Mein Pokerabend ist ausgefallen und ich hatte etwas Langeweile heute abend… ist was länger geworden als geplant...
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Beitrag von Nr. 34 Mo Jan 25, 2016 10:37 pm

Coole Analyse!

Geahnt hat man es ja wahscheinlich jeder nach einpaar Runden...
Gut das jetzt auch schwarz und weiß und mit der MAthematik dahinter zu haben!

Würde mich sehr über weitere Teile freuen!

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Beitrag von Cut Mo Jan 25, 2016 10:39 pm

Ich spiel die wegen Fluff. Und solange meine Mitspieler das auch tun... ;-)

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Beitrag von CmdGreen Mo Jan 25, 2016 10:57 pm

Danke für die Analyse!

Wirklich TOP!
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Beitrag von Der Sigmarpriester Di Jan 26, 2016 6:47 am

Bei der Berechnung fehlt aber die Möglichkeit den Hinteren feuer-winkel auszunutzen. Bin deswegen auch ein Freund von Schiffen mit 2x 90° Winkeln bei der Föderation.

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Beitrag von D.J. Di Jan 26, 2016 7:07 am

Wow! Shocked
Ich habe bei X-Wing schon einige Versuche Sekundärwaffen und / oder Würfelergebnisse zu erläutern bzw. zu erklären angelesen.
"Angelesen" ist hier das Zauberwort, denn diese Artikel waren mir persönlich zu trocken und rein mathematisch.
Deiner hier, mimue,ist aber informativ UND lesbar!
Sehr gut gemacht.
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Beitrag von Silent Alien Di Jan 26, 2016 7:43 am

Ich stimme dir zu MiMue, meines erachtens machen Torpedos nur Sinn auf Schiffen die mit lediglich 1 oder 2 AV starten und dennoch einen Waffenslot haben, den man nicht noch dazu kaufen muss.

Mann könnte Sie etwas attraktiver machen, wenn Sie ein Errata bekommen würden, z.B. das man bis zu 2 x Battlestation Symbol in einen Critical Hit umwandeln darf.

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Beitrag von Skippy Di Jan 26, 2016 7:51 am

Dankeschön MiMue, für diesen lesenswerten Artikel.

Ich halte es genauso. Wenn das Schiff einen niedrigen Angriffswert hat, dann kommen noch die Torpedos mit an Bord. In anderen Fällen gibt es meistens bessere Alternativen.
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Beitrag von Der Sigmarpriester Di Jan 26, 2016 8:34 am

Selbst auf den großen Schiffen sind die Torpedos zu gebrauchen wen es einen zusätzlichen hinteres Feuer-winkel nach hinten hat.

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Beitrag von Skippy Di Jan 26, 2016 9:19 am

Der Sigmarpriester schrieb:Selbst auf den großen Schiffen sind die Torpedos zu gebrauchen wen es einen zusätzlichen hinteres Feuer-winkel nach hinten hat.

Mag sein. Die grossen Pötte kriegen ja meistens auch einen Bonus von +1 auf den Angriff mit Torpedowaffen.

Jedoch haben die meisten Torpedowaffen RW 1-2 oder RW 2-3 und benötigen den Target Lock Symbol.
Und wenn mir dann jemand plötzlich am Heck klebt, vertraue ich lieber auf ein Dorsal Phaser Array o.ä.
Da ist man auf Kosten des Schadens einfach flexibler.
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Beitrag von Der Sigmarpriester Di Jan 26, 2016 9:32 am

Dorsal Phaser Array hat aber auch nur die Förderation oder?

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Beitrag von mimue6 Di Jan 26, 2016 9:36 am

Der Sigmarpriester schrieb:Selbst auf den großen Schiffen sind die Torpedos zu gebrauchen wen es einen zusätzlichen hinteres Feuer-winkel nach hinten hat.

Den Punkt greife ich ja ebenfalls im letzten Exkurs auf. Es kommt einfach nicht oft genug vor, dass man die Torpedos nach hinten abfeuert. Es kann hier nur 2 Situationen geben in denen das passt:

1. Man fliegt beim Jousten (frontal aufeinander zufliegend Pew Pew Pew machen) am Gegner vorbei
2. Der Gegner verfolgt einen

Ad 1.: Wie bei mir oben aufgegriffen muss man hier wenden oder den comeabout machen, ansonsten ist der Gegner in einer besseren Position und kann öfters schießen als man selber. Zusätzlich wird ein cleverer Gegner nicht zulassen, dass er in den hinteren Arc gerät. Wenn das Schiff mit Torpedos zum Durchbrechen ansetzt, dann dreht der Gegner entweder selber ab und ist aus dem Arc raus oder er macht einen Comeabout und kann zurückschießen (und dan man selber danach wenden muss schießt er öfters als man selber, s.o.).
Ad 2.: Wenn einen der Gegner verfolgt, dann hat man entweder falsch manövriert oder ist auf der Flucht weil das eigene Schiff eigentlich nicht mehr am Kampf teilnehmen sollte. Beides sind Situationen in die ich nicht kommen möchte und wo die Punkte besser aufgehoben sind :-)

Versteh mich nicht falsch, rückwärtige Feuerwinkel sind per se erstmal was feines. Meistens sollte man sie aber zum Minenlegen benutzen Very Happy
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Beitrag von Der Sigmarpriester Di Jan 26, 2016 9:44 am

Mimue6 kommt halt immer auf den Plan und die Lage an Very Happy
Es kommt aber auch drauf an welche Natzion man spielt.

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Beitrag von Skippy Di Jan 26, 2016 10:04 am

Der Sigmarpriester schrieb:Dorsal Phaser Array hat aber auch nur die Förderation oder?

Kann sein, deswegen mein Zusatz: o.ä.

Ich habe gerade die Karten nicht zur Hand, aber das Dominion hat etwas Vergleichbares im Arsenal, das MU auf jeden Fall und selbst Vulkanier können ohne Torpedos/TL nach hinten feuern.(Aft Particle Beam)

Habe ich alles in letzter Zeit mal abbekommen. Daher Vorsicht, wenn Dir der Gegner zu oft den Rücken präsentiert. Wink
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Beitrag von Der Sigmarpriester Di Jan 26, 2016 10:08 am

Ja die Vulkanier haben damit schon meine Borg zerschossen Very Happy
Aber in der regel haben solche Waffen wenig Würfel.

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Beitrag von Skippy Di Jan 26, 2016 10:11 am

Der Sigmarpriester schrieb:
Aber in der regel haben solche Waffen wenig Würfel.

Und das ist auch mein Trost. Very Happy
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Beitrag von mimue6 Di Jan 26, 2016 10:46 am

Skippy schrieb:
Der Sigmarpriester schrieb:Dorsal Phaser Array hat aber auch nur die Förderation oder?

Kann sein, deswegen mein Zusatz: o.ä.

Ich habe gerade die Karten nicht zur Hand, aber das Dominion hat etwas Vergleichbares im Arsenal, das MU auf jeden Fall und selbst Vulkanier können ohne Torpedos/TL nach hinten feuern.(Aft Particle Beam)

Habe ich alles in letzter Zeit mal abbekommen. Daher Vorsicht, wenn Dir der Gegner zu oft den Rücken präsentiert. Wink

MU:
Aft Phase Emitters: 90° nach hinten, Range 1-3, Stärke 3, 1 Punkt
Dorsal Weapon Array: alles außer Front Arc, Range 1-2, Stärke 3, 2 Punkte

Dominion:
Aft Weapons Array: alles außer Front Arc, Range 1-3, Stärke 4, einmal für 3 Punkte (nur Galor Klasse) und einmal für 4 Punkte (Nur Dominion mit 4+ Hülle)
Dorsal Weapons Array: 360°, Range 1-3, Stärke 3, 3 Punkte
Plasma Wave: alle Schiffe in Range 1 um das eigene Schiff, Stärke 3, 5 Punkte discard

Das Domininion ist hier schon ziemlich gut aufgestellt Smile

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Beitrag von Der Sigmarpriester Di Jan 26, 2016 10:51 am

Vergiss die Kazon nicht mit der Patikel Beam Weapon Very Happy
Frontwinkel wie Rückwinkel Reichweite 1-2 mit Waffe 5 für 4 Punkte ^^

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Beitrag von Jayne Dabran Di Jan 26, 2016 11:59 am

Ein interessanter Artikel, der mich nu entgültig bestärkt hat keine Torpedos zu nutzen. Schade eigentlich, bin ein fan von Torpedos...

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Beitrag von Der Sigmarpriester Di Jan 26, 2016 12:19 pm

Mit der Ressource High Yield Photon Torpedoes kann man die zwar etwas verbessern, aber das sind auch wieder 5p und den verbrauch der Ressource.

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Beitrag von Cut Di Jan 26, 2016 3:16 pm

Was sagst Du zu Schiffen, die besondere Torpedo-Fähigkeiten haben (Gal Gath'thong, Ente-E...)?

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Beitrag von Der Sigmarpriester Di Jan 26, 2016 4:08 pm

Cut die wurden extra erstmal ausgenommen aus der Auflistung.

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Beitrag von mimue6 Di Jan 26, 2016 6:16 pm

Cut schrieb:Was sagst Du zu Schiffen, die besondere Torpedo-Fähigkeiten haben (Gal Gath'thong, Ente-E...)?

Bei der EntE könnte man die Quantums oder die Sovereign-Torpedos benutzen, allerdings kriegt man für die jeweils 6 Punkte auch das Dorsal Phaser Array... Die EntE mit Dorsals ist mit dem Angriffswert und der Robustheit das beste Schiff in der Förderations Flotte und damit prädestiniert für einen guten Captain und gute Upgrades. Man muss m.E.n. schon einige Abstriche machen um da noch für 6 Punkte Torpedos rein zu packen und unter 50 Punkten zu bleiben. Mit Dorsals und Torpedos kommt die EntE schon auf 44 (!) Punkte und da ist noch kein Captain drauf... Ich bin da noch nicht überzeugt, aber ich kann das später nochmal durchrechnen.

Die Gal'Gathong habe ich tatsächlich einmal als recht effektives Torpedoboot gesehen. Da waren Plasmatorpedos, Captain Valdore (für den Tech Slot), Fleet Captain (Indy Domion, 2 Tech Slots), 2 Interphase Generatoren, Advanced Cloaking, ein Bridge Officer und noch irgendwas drauf. Gute Kombination, aber halt auch 50 Punkte schwer und wenn man keine Interphase Generatoren hat, dann geht es sehr schnell unter (50 Siegespunkte für ein Schiff mit 3 Hülle!). Der Kollege der das Ding gespielt hat war auch nicht soooo zufrieden mit der Performance, für 50 Punkte kriegt man halt auch eine ausgerüstete Scimitar :-)
Ich habe selber ein paar mal versucht so ein Gal'Gathong Ding zu bauen, aber ich bin nie zufrieden gewesen damit. Man muss einfach zu viele Punkte reinstecken damit das Schiff effektiver als z.B. die Khazara mit Disruptor Beams wird. Als Hauptkampfschiffe sind die Haakona, Khazara mit Disruptor Beams, die Valdores und die remanischen Warbirds einfach zuverlässiger und unanfälliger gegenüber Glückstreffern (besonders wenn man keine Interphase Generatoren hat).
Das ganze gilt natürlich nicht, wenn man z.B. nur Schiffe aus der TOS Zeit einsetzt. In dem Fall ist das Ding ganz ausgezeichnet :-)
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Beitrag von mimue6 Di Jan 26, 2016 6:22 pm

Nachtrag: Man könnte darüber nachdenken die GG als 3. Schiff zu nehmen. Bei 130 Punkten kann man zwei schwere Schlachtschiffe mit jeweils 50 Punkten mitnehmen und hätte dann noch 30 Punkte übrig für GG mit Plasma Torpedos und günstigem Captain. Die meisten Romulaner die ich kenne schwören da aber auf Schiffe die 1-2 Sätze getarnte Minen dabei und noch Platz für ein paar Disruptor Beams haben.

(und dann gibt es natürlich noch die Trickser wie mich, die für die Punkte eine Vo mit Donatra, ein bisschen Disable und eine Ressource mitnehmen...)
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