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Minimalisten? Maximalisten? Welche Taktik bei welcher Fraktion?

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Beitrag von D.J. am Do Dez 10, 2015 11:14 am

Mir ist während der Diskussion über meine Testflotte gegen die Borg der Gedanke gekommen, dass es bei STAW zwei ganz unterschiedliche Taktikschulen gibt, die vollkommen konträr an ihren Listenbau herangehen. Ich finde den Gedanken total klasse, weil er dem Spiel eine Tiefe gibt, die ich im Schwestersystem X-Wing doch arg vermisse, wo alles eher ein kontinuierliches Hauen und Stechen mit allen Mitteln ist Wink Das ist etwas, das STAW für mich ganz persönlich zu einem Erlebnis macht.
Ich möchte diesen Gedanken hier gerne mit euch diskutieren.

Minimalisten und Maximalisten
Die Schule der Minimalisten setzt nach meinem Gefühl auf viele Schiffe mit wenigen Upgrades und verlässt sich (so glaube ich das zumindest zu erkennen) sehr stark auf eine Masse an Angriffswürfeln.
Die Schule der Maximalisten (ich nenne die jetzt einfach so, weil es einfach passt Very Happy ) setzt auf das genaue Gegenteil und nimmt lieber weniger Schiffe, die dann aber mit aufeinander abgestimmten Crews und Upgrades die weniger vorhandenen Angriffswürfel vermehrt bzw. versucht stärker zu beeinflussen.
Jetzt stelle ich mir die Frage, ob das nicht auch ein wenig fraktkionsabhängig ist?

Die Fraktionen

Romulaner
Mimue sagte mir als romulanischer Commander mal bei einem Spiel, bei dem ich Quark's Treasure mit Odo als Dieb in der Nacht einsetzte, dass ich bei ihm nicht viel an Crew oder Ausrüstung klauen bzw. nutzbringend kopieren könne, weil er da kaum etwas aufbieten könnte.
Und siehe da:
Er hatte recht!
Die Romulaner, so wie ich sie bis jetzt kenne, haben wirklich kaum Crew die sich zu kopieren lohnt und allgemein eher Ausrüstung, die sich trotz eines erfolgreichen Diebstahls nicht sonderlich als fehlend bei ihnen bemerkbar macht.
Sie setzen wie in Film und Fernsehen eher auf Verschlagenheit, was sich auch in einigen wenigen Crew's und Upgrades widerspiegelt, die sich sinnvoll kombiniert einsetzen lassen und daher oft geflogen werden.
Ich sehe die Romulaner also als Zwischending zwischen den Minimalisten und den Maximalisten an. Hier kommt es auf die Auswahl und die möglichen Synergien an, um ihre eher mittelprächtigen Angriffs- und Verteidigungswerte (die sauteure Scimitar ausgenommen) zu verbessern.

Klingonen
Daraufhin habe ich mir auch mal die Klingonen näher angesehen.
Da ist es noch krasser, da viele ihrer Crew's und Upgrades auf die magere Aktionsökonmie gehen.
Das ist spieltechnisch eine geniale Umsetzung der spartanischen Klingonen. Hier empfiehlt sich wirklich die sprichwörtlich geballte Faust aus vielen Schiffen mit möglichst hohen Captain-Skills. Hart und schnell zuschlagen, ist hier die Devise, wofür sie gute Angriffswerte, aber eher maue Verteidigung vorweisen können.
Die Klingonen sind also nach meiner Ansicht die puren Minimalisten im Spiel.

Föderation
Die Föderation hingegen hat eine derartige Bandbreite an Crew's und Ausrüstung, das einem schwindeln kann. Dazu kommt, dass die Schiffe der Föderation eher wenig Defensivpotential haben und auch offensiv eher verhalten daherkommen. Nach meinem Empfinden ist die Föderation daher auf ihre Bandbreite an Crew's und Ausrüstung angewiesen, um mithalten zu können.
Was ihnen wie in Film und Fernsehen an »natürlicher Aggressivität« fehlt, müssen sie mit Köpfchen (Talenten, Crew) und Technik (Upgrades, Waffen) wieder wettmachen.

Und da kommt mein Eingangsgedanke mit den Minimalisten und den Maximalisten wieder ins Spiel:
Ist die Föderation überhaupt minimalistisch spielbar?
Kann man sie, wie die Romulaner, als Zwischending aufbauen?
Oder sind sie nicht schon vom Universum her, wie wir es aus Film und Fernsehen kennen, darauf angewiesen, aus Crew und Ausrüstung die beste Synergie hinzubekommen und somit eher schon Maximalisten?
Sind die Klingonen wirklich so minimalistisch, wie sie mir erscheinen?
Was meint ihr?

Ich bin gespannt auf eure Erfahrungen und Ansichten Smile

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Beitrag von Jayne Dabran am Do Dez 10, 2015 12:00 pm

Nun, ich kann wohl nur was zur Föderation sagen.

Ich rüste meine Schiffe sehr gerne auf, was mich oft vor das Problem der Punkte stellt und nicht selten darin endet das ich 2 dicke schiffe und ein Fighter-Squadron mitnehme. Dazu kommt das ich recht Defensiv spiele und deswegen meinen Schiffen gerne Verteidigungsbonis, Schildbonis oder mehr möglichkeiten gebe zu agieren (Dorsal Phaser Array...)

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Beitrag von D.J. am Do Dez 10, 2015 12:04 pm

Ja, stimmt Smile
Ich hatte vergessen dich zu erwähnen, aber deine Listen sind immer sehr synergiereich und eben "maximalistisch" Wink
Könntest du dir auch vorstellen, deine Föd-Flotten mit weniger Upgrades, dafür aber mit mehr Schiffen zu fliegen? Oder hast auch du das Gefühl, dass die Föderation da wirklich ihrer "mangelnden Aggressvität" mit Tricks nachhelfen muss?

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Beitrag von Jayne Dabran am Do Dez 10, 2015 12:41 pm

Das Problem ist das ich oft gegen Romulaner und Klingonen spiele, die gerne in der Tarnung rumfliegen. Da helfen viele angriffe mit wenig würfeln nicht wirklich. Ich erziele da meist nur eine Wirkung wenn ich zwar weniger schieße (weil weniger schiffe), diese Schüsse es aber in sich haben und mit einem schlag viele treffer erzeugen. Somit kann dann ein getarntes schiff nicht mehrmals kleinen Angriffen komplett wiederstehen und schadlos rausgehen, sondern bekommt innerhalb der Tarnung (also direkt auf die Hülle) schaden.
Gegen die Borg sähe meine Strtegie ganz anders aus, da würde ich vermutlich (habs noch nie versucht) auf 4-5 Schiffe setzten.
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Beitrag von D.J. am Do Dez 10, 2015 1:14 pm

Ah, okay. Die Frage, welcher Gegner einem gegenüberstehen wird, habe ich nicht bedacht.
Guter Einwand, der spannende Aspekte aufwirft *Daumen hoch*

Ja, Klingonen und Romulaner sind oft inkognito unterwegs Wink Da helfen nur massive und aufgebrezelte Angriffe. Aber würden die nicht auch bei ungetarnten Borg, die meist über Null Verteidigung verfügen, nicht auch helfen? Und wie ist das mit dem Dominion, dass ich noch gar nicht als Gegenspieler kenne?
Nach welcher "Schule" kann man die einzelnen Fraktionen (Föd, Romulaner, Klingonen da am besten aufbauen?


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Beitrag von Jayne Dabran am Do Dez 10, 2015 1:22 pm

Aus meiner noch recht unerfahrenen sicht:

Als Föderation würde ich gegen folgendes entsprechend setzten:
- Klingone/Romulaner: Wendigkeit und starke Einzelangriffe
- Borg: viele schiffe (Fighter!) (besseres Punkte/Angriffswürfel verhältnis), außerdem kann der Borg dann seine starken angriffe nur mäßig auspielen
- Föderation: schwierig...vermutlich eher starke schiffe. Die Föderation hat zu viele unterschiedliche schiffe als mand as so eifnach sagen kann. Aber man muss nicht unbedingt mit getarnten schiffen rechnen. Das Flottenkontingent reicht von fliegenden Backsteinen (Excelsior/Galaxy) mit viel HP/Hülle über manovrierfähige Großkampfschiffe (Enterprise-E/Voyager) bis zu kleinen Wenigen schiffen (Yeager/Defiant). Zudem die hohe Anpassungsfähigkeit durch viele Upgrades.
- Restlichen Völker: kein Plan...

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Beitrag von Der Sigmarpriester am Do Dez 10, 2015 1:26 pm

D.J. die Frage ist recht kompliziert zu lösen.
STAW ist recht kompliziert in der Mechanik wie, wo, was, aufstellen.

Borg haben die teuersten Schiffe, bei 130p sind 3 Modelle schon eine Groß-Armada.
2 Schiffslisten mit den Borg wäre recht problematisch wen vor denen 4-5 Schiffe stehen und einfach um die Borgschiffe herumtanzen.
4 Brels würde auch nur 16-20 Rote Würfel auf 1 Borg werfen Very Happy
Wen man den Erstschlag gegen die Borg richtig trifft hat man schon fast automatisch gewonnen, da die Borg auch kaum Skill haben. Dazu ist auch deren Reichweite mit der 360° stark eingeschnitten. Dazu kommt noch das ich kaum Schiffe zur Auswahl habe was mich extrem stark einschneidet.

Klingonen könnte man auch schon mit 4-6 Brels spielen.
Oder mit 2-3 Großkampfschiffen. Das gleiche könnte man mit jeder Nation machen.


Die Beleibtheit einer Nation ist auch einschneidend in der Auswahl der Schiffe.


Zuletzt von Der Sigmarpriester am Do Dez 10, 2015 1:30 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag von Knocker am Do Dez 10, 2015 1:29 pm

Ich kann ja eigentlich nicht mitreden, weil ich noch keine große Ahnung habe, aber ich mache es trotzdem. Berufskrankheit.  Razz

Bei den Klingonen hatte ich bis jetzt auch das Gefühl das man sie besser mit dem minimalistischen Ansatz spielen sollte.
Sehr viele Karten (ich kenne erst 5 Schiffe) haben eine ACTION und/oder werden disabled, was ja letztendlich auch wieder auf eine Aktivierungs Action heraus läuft.
Und wie auch in X-Wing, sind prinzipiell zu viele Aktionen echt doof. Da ist weniger halt mehr.
Ich denke das ist das Aktionsmanagement Problem der Klingonen das immer wieder angesprochen wird, oder?

Ich mag auch lieber die Karten mit passiven Fähigkeiten oder Fähigkeiten die keine Action kosten.
Diese zu finden fand ich jetzt aber bei den Klingonen sehr schwer (am ehesten noch auf den Captains) und deswegen war die letzte Flotte die entworfen habe auch eher minimalistisch mit möglichst vielen starken Schiffen/Captains. Dazu ein paar wenige Upgrades die man hoffentlich eh nur einmal benötigt.

Zu den anderen Rassen kann ich nichts sagen.
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Beitrag von D.J. am Do Dez 10, 2015 1:37 pm

Der Sigmarpriester schrieb:D.J. die Frage ist recht kompliziert zu lösen.
Deswegen habe ich sie ja auch gestellt Razz
Ne, Spaß beiseite:
Ich glaube kaum, dass eine allgemeien Lösung gibt. Aber mich reizen einfach eure Gedanken dazu. Und ja, lieber Knocker, auch Neulinge sollen und dürfen hier ihren Senf dazugeben Smile Das wäre ja noch schöner, wenn wir hier für sowas Unterschiede machen würden!
Jader Denkansatz, jede Sichtweise ist interessant.
Für mich zumindest. Und gerade wer neu reinkommt, sieht manchmal mehr Details.

Apropos Aktionsmanagement:
Ja, genau das ist es, Knocker. Viele Karten, die man öfter nutzen kann, müssen wieder aktiviert werden, wodurch die Aktion für andere wichtige Sachen dann fehlt Smile

Der Sigmarpriester schrieb:Die Beleibtheit einer Nation ist auch einschneidend in der Auswahl der Schiffe.
Beliebtheit?
Okay, habe ich so jetzt nicht gesehen. Und es ging ja auch nicht um die Auswahl der Schiffe, sondern wie man sie am besten bestückt Wink
Üppig, karg, mittelmäßig ...

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Beitrag von Jayne Dabran am Do Dez 10, 2015 1:38 pm

Was ich gegen die Borg noch einwerfen muss, wo ich grad Sigmarpriesters beitrag lese, ist das es natürlich ausnahmen gibt. So wäre es durchaus eine Überlegegung mit z.b. der Voyager, Transphasentorpedos und einem Captain mit hohen Skilllevel reinzufliegen und zu versuchen, einen Borgkubus direkt im ersten Anflug zu zerlegen. Auch haben die Födis ein paar Anti borg upgrades. Um das genauer einschätzen zu können müsste ich in verschiedenen konfigurationen gegen sie Spielen.
Das würde natürlich darin enden das ich z.B. wieder 2 Hochgerüstete Schiffe habe und nen Fighter-Squadron
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Beitrag von Der Sigmarpriester am Do Dez 10, 2015 1:43 pm

Darum testen wir die Borg auch in BnW nur ich habe das Problem halt das ich die volle stärke der Borg kaum nutzen kann.


D.J. schrieb: Beliebtheit?
Okay, habe ich so jetzt nicht gesehen. Und es ging ja auch nicht um die Auswahl der Schiffe, sondern wie man sie am besten bestückt Wink
Üppig, karg, mittelmäßig ...

Die Beleibtheit gehört auch dazu. Bei den ersten treffen habe ich er so den hinter Gedanken gehabt warum sind hier 50% Romulaner vertreten Very Happy
Und Ferengi oder Kazon 0 Very Happy

Die Beliebtheit einer Partei beeinflusst die Auswahl der anderen die gegen eine Partei öfters antreten müssen.


Zuletzt von Der Sigmarpriester am Do Dez 10, 2015 1:51 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag von Jayne Dabran am Do Dez 10, 2015 1:48 pm

Naja, ich würde meine schiffe auch gerne viel weiter ausrüsten. So eine Voll ausgerüstete Enterprise-E hätte schon was, wäre dann aber auch übertrieben und nicht mehr schön gegen zu spielen.

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Beitrag von Der Sigmarpriester am Do Dez 10, 2015 1:52 pm

Bei 3 Borgschiffen habe ich oft nur ca 20-25p noch frei und jeder weis das die Borg richtig schöne Spielsachen haben Very Happy

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Beitrag von D.J. am Do Dez 10, 2015 2:02 pm

Der Sigmarpriester schrieb:Die Beliebtheit einer Partei beeinflusst die Auswahl der anderen die gegen eine Partei öfters antreten müssen.

Und damit auch indirekt (oder vielleicht doch sehr direkt?) die Überlegungen zur Ausstattung.
Stimmt, das habe ich total übersehen!
Boah, was ein kleiner Gedanke diesem Spiel an Tiefe geben kann, ist schon genial Very Happy
Also muss man sich auch ein wenig an Konfuzius halten, der da sagt, dass man seine Feinde besser kennen sollte, als sich selbst. Klingt jetzt vielleicht albern, ist aber im Grunde richtig.
Meta ist das, was die Spielergruppe draus macht.
Und das beeinflusst natürlich auch die eigene Auswahl an Schiffen und deren Austattung.

Klasse Smile
Macht bitte weiter, ich bin auf weitere Gedanken und Ideen gespannt Smile



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Beitrag von mimue6 am Do Dez 10, 2015 2:04 pm

Aus meiner Erfahrung würde ich die verschiedenen Fraktionen wie folgt kategorisieren (mit einem Fokus auf eher kompetitive Flotten):

Förderation: Die besten Crew Upgrades im Spiel mit den besten Synergien untereinander. Dafür sind die Schiffe relativ gesehen nicht die besten und brauchen zahlreiche Upgrades damit sie ihre Stärken ausspielen können. Die erfolgreichsten Turnierflotten sind meisten 2 "Partyboote" (Schiffe mit maximaler Crew und diversen Tech und Weapon Upgrades) und eine Flighter Schwadron. Im Prinzip sind es also wie in den TV-Serien immer alle heldenhaften Offiziere auf der Brücke die das Spiel gewinnen. Meisten sind das keine Alpha-Strike Builds (also ein fetter Angriff und alles fällt um), sondern man gewinnt mit Ausdauer. Sind minimalistisch aufgrund der schwachen Schiffe nicht gut spielbar.

Klingonen: Starke Schiffe, mit ziemlich genau immer einer Crew an Bord und max. einem Tech Upgrade. Schiffe sind getarnt und sehr beweglich. Drei Vorchas mit Martok, Worf und Gorkon als Captains, als Crew auf den Schiffen N'Garen, Drex und Alexander (geben alle Battle Stations) und dann ja Geschmack Advanced Cloaking oder Projected Stasis Field an Bord, minimalistischer (und effektiver) geht es nicht. Machen harte Frontalangriffe, sind aber chancenlos in längeren Feuergefechten. Sind minimalistisch mit 1-2 Upgrades unglaublich effektiv.

Romulaner: Muss man aufteilen zwischen mit und ohne Scimitar.
Ohne Scimitar: Mäßige Crew, eher angriffsschwache aber unglaublich robuste Schiffe, die besten Tech Upgrades im Spiel. Man muss die Schiffe mit Tech (Minen, diverse Schutzupgrades) und Waffen vollklatschen und den Gegner mit Sensorecho ausmanövrieren. Die Upgrades haben eher wenig Synergien, dafür sind die einzelnen Upgrades alleine stark. Ohne Upgrades sind die Schiffe alle nur Durchschnitt.
Mit Scimitar: Mäßige Crew, z.T. unglaublich starke und robuste Schiffe, die besten Tech Upgrades im Spiel. Das gleiche wie vorher, nur kann man sich alles bis auf die Tech Upgrades sparen. Eine Scimitar räumt auch ohne Upgrades den Tisch ab wenn man weiß wo sie hinschießen muss. Minimalistisch absolut spielbar.

Borg: Wenige große Schiffe, sind aufgrund der Punktkosten nur minimalistisch spielbar. Ein Upgrade pro Schiff reicht aber auch damit sie effektiv sind.

Dominion: Sind "Förderation light". Haben stärkere (aber z.T. unbeweglichere)Schiffe als die Förderation und etwas schlechtere Crew. Dafür haben die Upgrades beim Dominion ebenfalls sehr starke Synergien und sind deshalb maximalistisch sehr gut zu spielen. (es gibt allerdings auch Schlingel die 2 Hideki Schwadronen und 2 Keldons einpacken, alles mit ganz wenig Upgrades... Ist aber die Ausnahme)

Mirror Universe: Sehr angriffsstarke Schiffe, dafür sehr wenig Schilde. das MU hat nach der Fördeation die besten Crew Upgrades, die unglaublich gut mit den zahlreichen Tech-Upgrades harmonisieren. Sind die etwas brutalere, dafür weniger ausdauernde Variante der Förderation. Es macht deswegen auch hier keinen Sinn die Fraktion minimalistisch zu spielen. Jedes MU Schiff muss voll mit Upgrades gepackt werden :-)


Die Könige der Minimalisten ist übrigens Spezies 8472. Die Schiffe sind mit Captain und einem Upgrade bereits absolute Monster.
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Beitrag von D.J. am Do Dez 10, 2015 2:09 pm

Wow! Shocked
Danke dir, mimue *Daumen hoch und high five geb* Smile
Das ist ja mal eine Analyse! Die werde ich noch einige Male lesen und überdenken.
Dickes Danke dafür und klasse gemacht Very Happy

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Beitrag von Cut am Do Dez 10, 2015 5:12 pm

Gutes Posting, Mimue!

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Beitrag von Silent Alien am Do Dez 10, 2015 7:12 pm

Ich mache es mal kurz und knackig:

Ich spiele in der Regel lieber mehr Schiffe und weniger Ausrüstung, der Grundgedanke dabei ist ein ganz einfacher. Wenn die Punkte auf mehr Schiffe verteilt sind, dann tut der Verlust eines einzelnen Schiffs nicht so arg weh. Und ich finde in Überzahl ist es auch ein psychologischer Vorteil den man hat.

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Beitrag von Gorkon am Fr Dez 11, 2015 6:09 pm

Mimue hat hier ja schon das meiste aufgezählt, wirklich ein super Posting. Eine Fraktion die man sehr schön maximalistisch und (so denke ich, wir haben leider nur zwei Schiffe) minimalistisch spielen kann, sind die Bajoraner. Einerseits haben sie billige Schiffe und einige für Schwärme starke Upgrades (Blockade, Kira), andererseits gibt es auch teure und starke Upgrades, die teilweise auch Synergien haben (z.B. die 3 Bajoran Militias oder den Phaser Strike). Und natürlich kann man auch eine hochgerüstete DS9 spielen.

Am heimischen Tisch sind die Bajoraner, oftmals kombiniert mit dem Maquis, ein nicht zu unterschätzender Gegner.

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Beitrag von D.J. am Fr Dez 11, 2015 6:34 pm

Gorkon schrieb:Am heimischen Tisch sind die Bajoraner, oftmals kombiniert mit dem Maquis, ein nicht zu unterschätzender Gegner.

Das gefällt mir ausnehmend gut!
Eine sehr gute Idee, wenn man nicht auf Dominion gehen mag. Passt vor allem gut zum Fluff Very Happy
Wäre etwas für mich.

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Beitrag von Gorkon am Fr Dez 11, 2015 6:58 pm

Die Dinger sind aufgrund ihrer Wendigkeit vorallem gegen träge Schiffe gefährlich, haben mit dem Dominion oft Probleme dagegen (ich spiele sie kaum selber). Eine Val Jean dazu kann ich dazu bestens empfehlen, vorallem wenn man keine Voyager besitzt, da darin auch noch Chakotay, B'Elanna und Tuvok enthalten sind.
Ein Negativpunkt der Fraktion ist, dass einige wirklich gute Karten nur über die beiden OP-Schiffe erhältlich sind und man ansonsten nicht so viele Möglichkeiten wie z.B. beim Dominion hat. Aber Verstärkung ist ja mit dem Lightship schon in Welle 21 angekündigt.

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Beitrag von Der Sigmarpriester am Fr Dez 11, 2015 7:00 pm

Gorkon einige Nationen haben noch einige Probleme mit der Schiff und Karten Auswahl.

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Beitrag von Gorkon am Fr Dez 11, 2015 7:16 pm

Da hast du durchaus Recht, bis auf die grossen 5 (Fed, Klingonen, Romulaner, Dominion, Borg) ist alles schwierig zu spielen (es sei denn man bezeichnet Independent und MU als Fraktionen). Aber deshalb spielen wir Kleinstfraktionen auch gerne in Allianzen, was ja thematisch auch zu Star Trek passt.

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Minimalisten? Maximalisten? Welche Taktik bei welcher Fraktion?  Empty Re: Minimalisten? Maximalisten? Welche Taktik bei welcher Fraktion?

Beitrag von Der Sigmarpriester am Fr Dez 11, 2015 8:07 pm

Ja, deswegen fange ich auch bald oder morgen auch mit den Kazon an.
Nur ich bräuchte bei 130/140p schon fast 5 Schiffe.
Leider sind die so billig und es gibt doch recht wenig Möglichkeiten die auszurüsten.

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