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Früher war alles besser?

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Beitrag von Skippy am Mi Dez 27, 2017 10:55 am

Hallo zusammen,

wie wir alle wissen, stehen für STAW diverse Neuerungen bevor oder haben uns auch schon erreicht. Wir haben die ersten Card-Packs. Es gibt die Vorschau zum neuen Starter-Set, es gibt bereits das neue Regelwerk und am Horizont zeichnen sich bereits die Faction-Packs für Dominion und Romulaner ab.

Damit stehen kleine (oder große?) Änderungen für unser Spiel an, die ich kurz in vier Kategorien anführen möchte. Änderungen im neuen Regelwerk bleiben erst einmal unberücksichtigt:

I) Billigere (bessere?) Schiffe

Beispiel:

Mit dem neuen Starter-Set erhalten die Klingonen u.a. "Kempec´s Attack Cruiser".

25 SP

Action: Target all friendly Cloaked ships within Range 1-2. Place a Battlestation Symbol beside all target ships.

-> Eine sehr mächtige Fähigkeit. Nicht nur weil sie einen Flächeneffekt entfaltet, sondern auch weil sie den Klingonen Zugriff auf Battlestation Symbol gibt, die sie grundsätzlich nicht in ihren Aktionsmöglichkeiten haben. Hinzu kommt, dass der Token bei den anderen nur angelegt wird. Damit haben sie noch ihre eigenen Aktionen zur Verfügung.

Kempec´s Attack Cruiser kostet im Vergleich zu älteren, namenhaften Vor´Cha Kreuzern (Mah´Tah, Bortas) auch 3 SP weniger.

II) Billigere (überarbeitete) Upgrades

Es erscheinen Upgrades die es bereits gab, welche denselben Regeltext oder Effekt aufweisen, aber dabei weniger SP kosten.

Beispiele:

Romulan Symbol ET: Tal Shiar 2 SP (vorher 5 SP)
Dominion Symbol Quantum Torpedoes  3 SP (vorher 6 SP)

III) Bessere (neuere) Upgrades

Hier wird wohl noch künftig einiges kommen, aber grundsätzlich möchte ich behaupten, dass die neueren, besseren und billigeren Upgrades, den alten Upgrades den Rang ablaufen. Bedeutet wahrscheinlich vor allem, dass die alten Karten in der Kiste bleiben und man künftig nur noch die neuen Upgrades spielen wird.

Beispiele:

Dominion Symbol :
Die neuen Jem´Hadar  Crewslot Symbol Upgrades sind im Schnitt billiger als die bisherigen und sind Vergleich zu diesen auch nicht mehr auf den Einsatz auf Jem´Hadar Schiffen beschränkt. Bei den alten Crewslot Symbol  Upgrades war dies bis auf wenige Ausanahmen regelmäßig so.

Romulan Symbol :

Romulan Spy: Tarnt auf Range 1 alle Schiff zu Beginn des Spiels (1 SP)
Reinforced Shields: Regeneration von einem Schildpunkt bei Hüllentreffer (1 SP/ für Schiffe mit Rumpf 5+)

IV Alte VS neue Romulaner

Und nund ein kleiner Vergleich von zwei möglichst ähnlichen Flotten. Die alten Romulaner verwenden die bisherigen Karten, die neuen Romulaner greifen auf den Faction Pack zu.

Alte Romulaner

PWB Aj´rmr  30 SP
Romulan Commander 5 SP (CS 7)
ET: Tal Shiar 5 SP

IRW Valdore 30 SP
Tebok 2 SP (CS 3)

RIS Vo 16 SP
Lovok 2 SP (CS 3)
* kein Waffen Weaponslot Symbol  , es sei denn über Movar (3 SP) macht man einen Tausch
und setzt dann z.B. auf Disruptor Beams (5 SP)

RIS Apnex 14 SP
Mirok 2 SP
Interphase Generator 3 SP

Total: 114 SP


Neue Romulaner

PWB Tomal 29 SP
Tomalak 5 SP ( CS 8  )
ET: Tal Shiar 2 SP

IRW Suran 28 SP
Romulan Captain 2 SP (CS 3)

Jarok´s Scout Vessel 12 SP
Romulan Captain 2 SP (CS 3)
Disruptor Beams 5 SP
* auch das generische Scout-Schiff verfügt über einen Weaponslot Symbol  Slot

Mirok´s Sciene Vessel
Mirok 2 SP (CS 3)
Interphase Generator 3 SP

Total: 98 SP


Ergebnis:
Die neuen Romulaner kommen wesentlich billiger weg (Differenz 16 SP) und könnten also bei gleicher SP-Größe etwas mehr aufstellen. Dazu haben sie bei gleichen SP-Kosten einen höheren Captain Tomalak (CS Cool und das neue Scout-Schiff verfügt über einen  Weaponslot Symbol  Slot.

-> Hier findet m.E. künftig eine schleichende Verdrängung der alten Karten statt. Auch wenn Wizkids proklamiert hatte, dass keine der alten Karten illegal werden soll, wird man doch allein wegen der Spielbalance darauf achten müssen, sich auf die neuen Karten konzentrieren. Ein bloßes Vermischen von alten und neuen Karten, wird vor allem problematisch, wenn der Mitspieler aus irgendwelchen Gründen überwiegend nur auf alte (schwächere, teurere) Karten zugreifen kann.

Ohne die Zukunft zu kennen, denke ich, wir werden so eine Entwicklung (billigere Upgrades usw.) nach und nach bei allen Fraktionen erleben. Natürlich mit entsprechenden zeitlichen Verzögerungen.


Mich würde nun interessieren, wie ihr das zukünftig handhaben werdet?

Ist es egal?

Macht ihr eure alten Schiffe und vergleichbare Upgrade eventuell billiger?

"Werft" ihr die alten Sachen weg? scratch
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Beitrag von CmdGreen am Mi Dez 27, 2017 11:36 am

Skippy schrieb:Mich würde nun interessieren, wie ihr das zukünftig handhaben werdet?
1) Spiele zu Hause mit Freunden: Hier juckts mich gar nicht, das ich sämtliche Flotten bereit stelle und entsprechend anpassen werde (Punkte für alte Schiffe anpassen und / oder neue Karten gleichmäßig einsetzen)
2) Spiele außer Haus mit "richtigen Spielern": hier müssen gültiges Regelwerk / Flottengröße / ggf. Fraktionen usw. vorher angesprochen werden, da kann man dann auch klären wie es (dieses Mal) mit dem neuen Zeug gehandhabt wird

Skippy schrieb:Ist es egal?
Ich finde es sehr schade, dass vor allem für die Schiffe kein offizielles "Punkte"-Errata rauskommt. Letztlich freue ich mich aber trotzdem auf den Nachschub wie Bolle. Die Probleme lassen sich wie o.g. schon regeln.

Skippy schrieb:Macht ihr eure alten Schiffe und vergleichbare Upgrade eventuell billiger?
Evtl. werden Schiffe angepasst, aber vorerst nur situativ. Upgrades wollte ich bislag nicht anfassen.

Skippy schrieb:"Werft" ihr die alten Sachen weg? scratch
Wenn bzgl. meines Autos eine neue Modellreihe rauskommt, werfe ich dann mein Altes weg?
Hmm na den einen oder anderen Verrückten gibt´s wohl, kommt bei mir aber keinesfalls in die Tüte sondern bleibt im Schrank und gelegentlich auf den Tisch.
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Beitrag von Skippy am Do Dez 28, 2017 9:20 am

CmdGreen schrieb:
Skippy schrieb:Ist es egal?
Ich finde es sehr schade, dass vor allem für die Schiffe kein offizielles "Punkte"-Errata rauskommt. Letztlich freue ich mich aber trotzdem auf den Nachschub wie Bolle. Die Probleme lassen sich wie o.g. schon regeln.

Ich fände es auch besser, wenn hier eine offizielle Angabe oder Übersicht von Wizkids käme.

Und obwohl wir uns auch auf die neuen Spielsachen freuen, geht damit ein Gefühl der Unsicherheit einher, was aus der bisherigen Sammlung von Karten und Schiffen werden wird. Neutral

CmdGreen schrieb:
Skippy schrieb:Macht ihr eure alten Schiffe und vergleichbare Upgrade eventuell billiger?
Evtl. werden Schiffe angepasst, aber vorerst nur situativ. Upgrades wollte ich bislag nicht anfassen.
Ja, dass hatten wir uns auch so gedacht. Suboptimal wäre es natürlich, wenn es künftig Schiffe geben wird, die trotz der gleichen Klasse (z.B. wegen der Sonderfähigkeit o.ä.) unterschiedliche Punktkosten aufweisen.

CmdGreen schrieb:
Skippy schrieb:"Werft" ihr die alten Sachen weg? scratch
Wenn bzgl. meines Autos eine neue Modellreihe rauskommt, werfe ich dann mein Altes weg?
Hmm na den einen oder anderen Verrückten gibt´s wohl, kommt bei mir aber keinesfalls in die Tüte sondern bleibt im Schrank und gelegentlich auf den Tisch.

Ich habe es bewusst überspitzt formuliert. Andererseits werden bei uns zumindest die alten, generischen Schiffskarten und die Torpedo-Upgrades die Spielplatte nicht mehr zu sehen kriegen.
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Beitrag von CmdGreen am Do Dez 28, 2017 10:14 am

Skippy schrieb:
CmdGreen schrieb:
...
CmdGreen schrieb:
Skippy schrieb:Macht ihr eure alten Schiffe und vergleichbare Upgrade eventuell billiger?
Evtl. werden Schiffe angepasst, aber vorerst nur situativ. Upgrades wollte ich bislag nicht anfassen.
Ja, dass hatten wir uns auch so gedacht. Suboptimal wäre es natürlich, wenn es künftig Schiffe geben wird, die trotz der gleichen Klasse (z.B. wegen der Sonderfähigkeit o.ä.) unterschiedliche Punktkosten aufweisen.
...

Geraden wenn dieser Fall eintritt werde ich, zumindest am heimischen Tisch, die Punkte der alten Schiffe anpassen. Zum Glück wurde vor einiger Zeit die Excelliste geleakt (hier), alle Schiffstypen die ich bisher verglichen habe, hatten gepasst.

Skippy schrieb:
CmdGreen schrieb:
Skippy schrieb:...
Ich habe es bewusst überspitzt formuliert. Andererseits werden bei uns zumindest die alten, generischen Schiffskarten und die Torpedo-Upgrades die Spielplatte nicht mehr zu sehen kriegen.

Auch in diesem Fall hilft ggf. die o.g. Liste.

Edit: Formatierung angepasst und euch oben noch einmal die Tabelle verlinkt.


Zuletzt von CmdGreen am Do Dez 28, 2017 10:24 am bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Beitrag von Silent Alien am Do Dez 28, 2017 10:17 am

Ein bisschen Schwund ist immer, ist bei allen Spielen so, neue Expansions machen oft alte Karten obsolet (Vergleiche Cochrane deceleration vs Admiral Q). Ob das nun gut oder schlecht ist sei dahingestellt. Dafür ändern sich die Karten ja auch Teilweise (Interphase Generator ist jetzt nur noch 1x pro Schiff erlaubt, Tactical Station war vorher unique, jetzt 1x pro Schiff).

Was die generischen Schiffe angeht, ja, das stimmt wohl, wobei aber zB für die Prometheus-Klasse oder auch Sovereign ja nichts neues in Sicht ist, d.h. da kann man im Moment nicht sparen.

Alternativ würde ich einfach alle bekannten "recostings" auf die alten Karten 1:1 übertragen!

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Beitrag von Roninshredder am Do Dez 28, 2017 10:33 am

Wir werden in der Hamburger-Spielegruppe wohl mit Erscheinen der Factionpacks über eine Anpassung sprechen. Ob dies in der Reduzierung der Punkte für die Schiffe oder eine Beschränkung der neuen Karten sein wird, wird noch diskutiert.
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Beitrag von CmdGreen am Do Dez 28, 2017 10:38 am

Shocked

Früher war alles besser? 26114227_1799670490106950_7528913770419711455_n

Quelle: US-Facebookgruppe
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Beitrag von Jayne Dabran am Do Dez 28, 2017 10:41 am

Silent Alien schrieb:Ein bisschen Schwund ist immer, ist bei allen Spielen so, neue Expansions machen oft alte Karten obsolet (Vergleiche Cochrane deceleration vs Admiral Q). Ob das nun gut oder schlecht ist sei dahingestellt. Dafür ändern sich die Karten ja auch Teilweise (Interphase Generator ist jetzt nur noch 1x pro Schiff erlaubt, Tactical Station war vorher unique, jetzt 1x pro Schiff).

Was die generischen Schiffe angeht, ja, das stimmt wohl, wobei aber zB für die Prometheus-Klasse oder auch Sovereign ja nichts neues in Sicht ist, d.h. da kann man im Moment nicht sparen.

Alternativ würde ich einfach alle bekannten "recostings" auf die alten Karten 1:1 übertragen!

Ja, so würde ich das auch handhaben.

Man müsste mal eine Tabelle aufstellen, wo die schiffe und ihre Kosten (alt und neu) aufgelistet sind. Oder gibt es sowas schon?

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Beitrag von CmdGreen am Do Dez 28, 2017 10:42 am

Jayne Dabran schrieb:
Silent Alien schrieb:Ein bisschen Schwund ist immer, ist bei allen Spielen so, neue Expansions machen oft alte Karten obsolet (Vergleiche Cochrane deceleration vs Admiral Q). Ob das nun gut oder schlecht ist sei dahingestellt. Dafür ändern sich die Karten ja auch Teilweise (Interphase Generator ist jetzt nur noch 1x pro Schiff erlaubt, Tactical Station war vorher unique, jetzt 1x pro Schiff).

Was die generischen Schiffe angeht, ja, das stimmt wohl, wobei aber zB für die Prometheus-Klasse oder auch Sovereign ja nichts neues in Sicht ist, d.h. da kann man im Moment nicht sparen.

Alternativ würde ich einfach alle bekannten "recostings" auf die alten Karten 1:1 übertragen!

Ja, so würde ich das auch handhaben.

Man müsste mal eine Tabelle aufstellen, wo die schiffe und ihre Kosten (alt und neu) aufgelistet sind. Oder gibt es sowas schon?

Findest du in meinem Post von 10:14 Uhr. ;-)
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Beitrag von Jayne Dabran am Do Dez 28, 2017 10:51 am

CmdGreen schrieb:
Jayne Dabran schrieb:
Silent Alien schrieb:Ein bisschen Schwund ist immer, ist bei allen Spielen so, neue Expansions machen oft alte Karten obsolet (Vergleiche Cochrane deceleration vs Admiral Q). Ob das nun gut oder schlecht ist sei dahingestellt. Dafür ändern sich die Karten ja auch Teilweise (Interphase Generator ist jetzt nur noch 1x pro Schiff erlaubt, Tactical Station war vorher unique, jetzt 1x pro Schiff).

Was die generischen Schiffe angeht, ja, das stimmt wohl, wobei aber zB für die Prometheus-Klasse oder auch Sovereign ja nichts neues in Sicht ist, d.h. da kann man im Moment nicht sparen.

Alternativ würde ich einfach alle bekannten "recostings" auf die alten Karten 1:1 übertragen!

Ja, so würde ich das auch handhaben.

Man müsste mal eine Tabelle aufstellen, wo die schiffe und ihre Kosten (alt und neu) aufgelistet sind. Oder gibt es sowas schon?

Findest du in meinem Post von 10:14 Uhr. ;-)

autsch...das ist jetzt peinlich....
hab ich da echt nen post übersehen. scratch Danke! Very Happy

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Beitrag von Skippy am Do Dez 28, 2017 11:10 am

Danke für den Link zur Liste, Cmd. Green - die hatte ich fast vergessen. Eventuell kann man sich damit orientieren. Allerdings sehe ich hier Abweichungen bei den Punktkosten im Vergleich zu den Karten aus den Faction Packs:

D`Deridex: Liste 22 SP / Faction Pack 25 SP
Valdore: Liste 22 SP / Faction Pack 24 SP

Battleship: Liste 34 SP / Faction Pack 29 SP

....

Eventuell sind die Berechnungen dann für die älteren Schiffe auf der Liste nicht so exakt.

Zum Manöverrad:

Wie es aussieht, büsst das neue Battleship nun seine 4er Bank right Maneuver Bank left Maneuver ein.Shocked

Das finde ich sehr schlecht....

Karten und Modelle kann ich irgendwie kompensieren. Aber für die alten Schiffe nun ein neues Manöverrad basteln ... Mad
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Beitrag von CmdGreen am Do Dez 28, 2017 11:26 am

Skippy schrieb:Danke für den Link zur Liste, Cmd. Green - die hatte ich fast vergessen. Eventuell kann man sich damit orientieren. Allerdings sehe ich hier Abweichungen bei den Punktkosten im Vergleich zu den Karten aus den Faction Packs:

D`Deridex: Liste 22 SP / Faction Pack 25 SP
Valdore: Liste 22 SP / Faction Pack 24 SP

Battleship: Liste 34 SP / Faction Pack 29 SP

....

Eventuell sind die Berechnungen dann für die älteren Schiffe auf der Liste nicht so exakt.

Zum Manöverrad:

Wie es aussieht, büsst das neue Battleship nun seine 4er Bank right Maneuver Bank left Maneuver ein.Shocked

Das finde ich sehr schlecht....

Karten und Modelle kann ich irgendwie kompensieren. Aber für die alten Schiffe nun ein neues Manöverrad basteln ... Mad

War damals nur ne Arbeitsdatei, wurde wohl noch weiter angepasst. Sad
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Beitrag von data_fan am Do Dez 28, 2017 12:41 pm

Hat es nicht geheißen, dass man alt und neu kombinieren kann!

Naja, dann hätte halt jedes Schiff unterschiedliche Kosten und ggf. Manöver.

Eines steht fest: Ich fang nicht an alles abzuändern und die Punktwerte anzupassen. Mit den Karten die ich habe werde ich auch weiter spielen.

Genauso ist mir aufgefallen, dass z.B. die Energie-Dämpfungswaffe der Breen bei dem Faction-Pack jetzt "unique" ist und damit nur einmalig auf den Spieltisch darf. Außerdem ist die Kartenfähigkeit enorm abgeschwächt worden. Bisher war es eine Karte, die einem Angst eingejagt hatte.

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Beitrag von CmdGreen am Do Dez 28, 2017 1:08 pm

data_fan schrieb:Hat es nicht geheißen, dass man alt und neu kombinieren kann!

Naja, dann hätte halt jedes Schiff unterschiedliche Kosten und ggf. Manöver.
...

Kann man ja auch, alle alten Karten bleiben legal. Das "Problem", wenn man es so nennen möchte, ist, dass viele der neuen Sachen niedriger eingepreist sind z.B.

Dominion Starship (Jem'Hadar Battle Cruiser) [32] alt
Dominion Starship (Jem'Hadar Battle Cruiser) [29] neu,

dadurch wird ein Ungleichgewicht geschaffen wenn Alt gegen Neu spielt.

Ich für meinen Teil störe mich daran nicht so sehr und werde situativ entscheiden wie ich damit umgehe.
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Beitrag von Cut am Do Dez 28, 2017 2:19 pm

Ich bin zur Zeit quasi nur per Handy online und lese daher mit und poste wenig.

Aber ich nehme das hier alles auf und hoffe in einer Weiterspielen Rezensionen drauf einzugehen. Vielleicht habe ich bis dahin auch eine Meinung zu dem ganzen Kram Smile

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Beitrag von D.J. am Do Dez 28, 2017 4:21 pm

Ich selber bin auch eher entspannt, wegen den neuen Sachen, auch wenn im Hinterkopf schon ein wenig die Angst um die alten Karten allgemein herumtanzt. Da kann ich dich vollkommen verstehen, Skippy. Die Kommunikation wie und ob denn jetzt was und wenn überhaupt neu eingepunktet wird, ist von Seiten der Wizkidz mager.
Wichtig ist aber für mich in erster Linie, dass das Spiel weitergeht, das niemand abspringt und neue Spieler vielleicht hinzukommen. Bisher habe ich mir zwar noch kein neues Material geholt oder vorbestellt, aber das liegt eher daran, dass ich ja bereits eine große Sammlung habe und vor allem den neuen Starter im Visier habe. Wie sich das mit den Upgrades und Karten einpendelt, wird sich in unserer Gruppe zeigen, aber auch da bin ich recht entspannt. Notfalls kann man ja vorab sagen, dass man überwiegend "Classic" oder "STAW 2.0" spielt oder spielen mag, wie es derzeit viele Battletechspieler auch machen, wo es das klassische Spiel mit den großen Datenblättern für die einzelnen Mechs gibt und "Alphastrike" das auf der größeren Regimentsebene spielt, wenn ich nicht irre und vieles von dieser Buchhaltung wegnimmt.

Lange Textwand, kurzer Sinn:
Ich bin für alles offen, wenn es um's Spielen geht Smile
Wer es lieber klassisch mag rennt bei mir ebenso offene Türen ein, wie jemand der gerade erst seine Sammlung aufbaut und nur neue Schiffe hat.
Hauptsache der Alphaquadrant wird von den Klingonen beschützt und gehütet  farao

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(Sir Philip Anthony Hopkins)
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Beitrag von Skippy am Do Dez 28, 2017 4:53 pm

Ich bedanke mich an dieser Stelle schon einmal für die ganzen Rückmeldungen.

Ausgehend von meiner Frage (s.o.)

Skippy schrieb:Mich würde nun interessieren, wie ihr das zukünftig handhaben werdet?

haben wir bis jetzt schon ein weites Feld:

- Abwarten bis die Faction-Packs erscheinen und dann über eine Anpassung sprechen
- die bekannten "Recostings" soweit es geht 1:1 auf die alten Karten übertragen
- mit den Karten spielen, wie man sie hat
- situativ entscheiden, wie man mit den Punktunterschieden umgeht
- künftig zwei Versionen spielen und vorab vereinbaren, welche gespielt wird (Classic, STAW 2.0 usw)


Meine Gruppe und ich werden wahrscheinlich Folgendes machen:

Wir werden uns eher früher, als später mit den neuen Spielsachen eindecken.

Die Schiffe für STAW 2.0 (alles was ab den Card-Packs erschienen ist/erscheint) werden wir allerdings mit der bekannten Formel (Spielwerte x 2) hochrechnen.

Dies gibt uns zumindest das "Gefühl", dass die Flotten auf dieser Ebene in der Balance sind. Die umgekehrte Vorgehensweise, die alten Schiffe auf die neuen Punktwerte zu übertragen, ist uns zu unsicher.

Wir wissen schließlich nicht exakt wie Feuerwinkel, Upgradeslots, Manöverräder und Spezialfähigkeiten mittlerweile in STAW 2.0 in den Punktkosten gewichtet werden. Von daher ist nicht auszuschließen, dass ein Schiff ggf. zu billig eingestuft wird. Dies vermeidet auch Irritationen zu bereits erschienenen, aber nun unterschiedlich kostenden Schiffen (z.B. USS Enterprise D, USS Sutherland).

Daneben hat die Beibehaltung der alten Schiffskosten auch den Charme, dass die Anzahl der Modelle in den Standardspielen sich nicht nach oben verändert. Wir spielen STAW auch, weil es sich um ein übersichtliches und schnelles Spiel handelt und benötigen bei Gefechten mit 130 SP beispielsweise keine Flotten mit fünf Nebula-Kreuzern.

Hinsichtlich der übrigen Karten (Captains, Upgrades) führen wir vorerst keine Reglementierung ein. Allerdings legen wir für die kommenden Spiele eine kleine Statistik an, um zu sehen, welche der neuen (besseren, billigeren) Karten bevorzugt gespielt werden.

Bei erkennbarer Dominanz der neuen Karten, könnte man diese künftig einschränken. Etwa in dem man pro Flotte nur fünf Karten aus STAW 2.0 spielen kann.

Je nachdem, wie lange das Spiel noch aktuell ist und man in ein, zwei Jahren eventuell fast genauso viele neue Schiffe und Karten wie alte besitzt, werden wir diese Regelung überdenken.

Momentan fühlen wir uns so mit unserem großen "Altbestand" und den kommenden Veränderungen damit auf der sicheren Seite.
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Beitrag von D.J. am Fr Dez 29, 2017 7:29 am

Das klingt doch klasse Smile

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Beitrag von data_fan am Fr Dez 29, 2017 9:03 am

Genau - es gibt verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen.

Von mir aus könnte es auch mehr Kartenpacks geben. Modelle habe ich eigentlich schon genug.

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