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Wie "dark" darf Star Trek sein?

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Beitrag von Teilchen HQ So Jul 11, 2021 1:01 pm

Hallo zusammen,

in der Kritik für meinen letzten Spielbericht hat Skippy diesen als für seinen Geschmackt etwas zu "dark + gritty" beschrieben, was vollkommen legitim ist. Mich hat diese Kritik auch sehr gefreut, weil Nadja und ich mich immer freuen, wenn man sich mit unseren Videos und Spielberichten auseinandersetzt. :-)

Auch kann ich die Kritik grundsätzlich nachvollziehen, weil auch für mich (und ich denke für die meisten Star Trek Fans) die Grundthematik einer besseren und hoffnungsvolleren Zukunft ein Teil der Star Trek-Vision ist.
So oder so hat das aber auch ein wenig in mir gearbeitet und ich habe in den letzten Tagen ein wenig über das Thema "wie dark darf Star Trek für mich sein?" nachgedacht und mich würde jetzt interessieren was ihr darüber denkt.

Also, wie "dark" darf oder soll Star Trek eigentlich für euch sein?

Gibt es Folgen in denen Star Trek für Euch zu "dark" gewesen ist und wie geht ihr damit um? Hakt ihr das ab als "einer der Autoren hat eben einen schlechten Tag gehabt", streicht ihr die Folge aus eurem Gedächtnis oder habt ihr eure eigene Sicht über Star Trek danach angepasst?

Hat sich Star Trek für Euch in dieser Hinsicht seit TOS verändert und falls ja, findet ihr das gut oder nicht?

Ich bin auf eure Meinung gespannt :-)

Disclaimer:
Falls dieses Thema in der Vergangenheit schon ausgiebig diskutiert worden ist, sorry. Ich habe trotz händische Suche + Suchfunktion hier und da mal was gefunden was das Thema angerissen hat, aber keine wirklich ausführliche Diskussion. Falls es die doch gab, dann auch gerne einen Verweis für mich dorthin.
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Beitrag von D.J. So Jul 11, 2021 1:08 pm

Das ist eine gute Frage.
Mir persönlich sind Picard und Discovery zu dark. Star Trek ist trotz aller spannenden Konflikte immer auch etwas Helles für mich. Selbst die "dunkelsten"Folgen DS9 waren immer so, dass ich da keine "Blood & Honour"-Science Fiction sah, sondern Figuren, die wie gute Freunde waren und in moralische Dillema und wirklich schlimme Situationen gerieten, die total entgleist und ins kriegerische abgedriftet waren.
In dem Sinne bin ich wohl ein Softie Wink

Ich muss mir dringend deine Videos ansehen!

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Beitrag von Jayne Dabran Mo Jul 12, 2021 2:14 pm

Eine schwierige Frage denke ich, und ich habe diesen Post mehrmals geschrieben und gelöscht/geändert, da irgendwie nichts manirlich zutraff...
vorweg: ich habe deine Videos nicht geschaut (werde beizeiten mal grob reinschauen). Die Posts dazu habe ich aber durchgelesen.

Es darf dunkel werden...richtig dunkel...es ist eher eine Frage der Geschichte drumherum. So manche DS9-Folge oder die Filme Nemesis und First Contact waren ja bereits recht düster, dennoch wurden Ethiken weitgehenst eingehalten (Sisko hats mal übertrieben^^) und es wurde gemeinsam gelößt. mh....ist halt schwer zu beschreiben...

Ich finde Picard und Discovery z.b. nicht zu dunkel...da fand ich DS9 oder First Contact schlimmer.
Warum?:
Einen großen Krieg gegen das Dominion, mit "normalen" Waffen und Taktiken, Verlusten etc oder der Angriff der Borg, einer Spezies die durch Technischen fortschritt nicht nur herbe Verluste zufügt, sondern auchnoch quasi Versklavt sind für mich sehr grußelig. Oder das Maquies mit Terroranschlägen und Überfällen. Natürlich wollen wir in Star Trek eine Utopie sehen, aber man darf sowas auch nicht klein reden. Da darf es gerne mal dunkel und düster werden. Auch in Star Trek. Es ist halt eine greifbare Gefahr und durch die Geschichte der Menschheit auch für uns gut Nachvollziehbar. Man konnte sich gut in die Emotionen und intensivität der Umstände hereinversetzten. (Ich jedenfalls...und nein, ich war natürlich nie im Krieg etc..)

Picard und Discovery dagegen ist einfach nur übertrieben. Im Falle von Discovery greifen Orks an und man hüpft durch Zeit ("Engelanzug") und Raum (Sporenantrieb), was alles abstrakt macht und plotholes des Todes aufwirft...Das ist natürlich durchaus "dunkel", aber die Serie hat für meinen Geschmack allgemein ein massives Logik/Charakter Problem. Würde nicht Star Trek dran stehen hätte ich der Serie nur sehr wenige Blicke gewürdigt (Und dem Teil nach dem Zeitsprung habe ich auch quasi nicht mehr gesehen). Dieses düstere "die Föderation ist untergegangen" ist für mich also quasi kein Star Trek mehr, zumal "Misses ich kann alles Lösen" eh vermutlich wieder eine neue Föderation aufbaut...

Und Picard? öhm ja...nette Nostalgiemomente... ja, es ist düster. Aber auch hier muss ich sagen: Ansich ist die Atmosphäre okay, es gab einen Androiden-Aufstand...die Sonne des Romulanischen Heimatsystems platzt und die Föderation schickt keine (oder nicht genügend) Schiffe zu Hilfe. Ist für mich alles in Ordnung. Klar, es entspricht nicht der Utopie von Star Trek das die Föderation nicht instant Hunderte Schiffe losschickt um zu helfen, aber es ist halt realistisch.
Aber Picard hat das selbe Problem (für mich) wie Discovery: die Geschichte im Allgemeinem ist für meinen Geschmack scheiße. Irgendeine Sekte der Romulaner von der man nie gehört hat, aber vor der selbst der Tal Shiar kuscht? Warum? der Tal Shiar war eine grußeliges und Dunkles Element, es hatte sehr viel Macht und agierte im Schatten. Das hätte ruhig was düsterer werden dürfen. Stattdessen haut man so nen Mist von einer Sekte rein, Legolas darf auch mitmachen und man bringt nen Tentakelmonster aus einer anderem Dimension mit rein. (oder so ähnlich, war mir zu blöd um es 2 mal zu schauen). Das ist für mich nicht düster, sonder Schwachsinn und langweilig.

So genug über die beiden Serien gelästert Laughing
Zusammenfassed: Es kann ruhig düster sein in Star Trek. First Contact fand ich klasse, DS9 super und auch Archer war nicht grad ne locker flockige Serie. Das Entscheidende ist die Geschichte die erzählt wird!

Man kann auch gerne mal nen Kinofilm über eine Unbekannte Crew drehen, die versucht mit ihrem Schiff alleine hinter Feindlichen Linien (Dominion) zu überleben und nach Hause (oder zur Flotte) zurückzukehren, dabei aber Massive und tragische Verluste erleidet...voller Moralischer dillema etc.


Zuletzt von Jayne Dabran am Mo Jul 12, 2021 4:56 pm bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Wie "dark" darf Star Trek sein? Empty Re: Wie "dark" darf Star Trek sein?

Beitrag von D.J. Mo Jul 12, 2021 3:02 pm

Perfekt in Worte gefasst, Jayne Wie "dark" darf Star Trek sein? 1f44d
Dunkel und Finster sind zwei Paar Schuhe. Und DIS und Picard waren für mich finster.

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Wie "dark" darf Star Trek sein? Empty Re: Wie "dark" darf Star Trek sein?

Beitrag von Cut Fr Jul 16, 2021 11:39 pm

Ich habe zur Zeit keine Zeit. Aber zu dem Thema werde ich mich noch äußern (müssen).
Hoffe, ich denke dran. Wink Zeitnah.

Oh, nur zum Einstieg: Star Trek ist für mich seit jeher reizvoll, da es eine Utopie darstellt. Die Menschen werden ihre Probleme miteinander überwinden und gemeinsam (denn in der Gemeinsamkeit, auch und gerade unter Wertschätzung der Unterschiede) liegt die Kraft. Und das ist es, was Star Trek, insbesondere das ältere unter Gene Roddenberry abhob von vielen anderen Settings. Die Hoffnung. Der positive Ausblick, auf das, was da für uns kommen mag.

Wie gesagt, da kommt mehr

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Wie "dark" darf Star Trek sein? Empty Re: Wie "dark" darf Star Trek sein?

Beitrag von Skippy Sa Jul 17, 2021 8:18 pm

Interessante Frage, vorab schon mal vielen Dank dafür.

Kann mich spontan jetzt nicht daran erinnern,  dass wir bereits einen Thread dazu eröffnet haben. Und wenn doch, wäre es auch nicht weiter schlimm.

Ob und wann Star Trek zu "dark" werden kann, werde ich keinesfalls an einer bestimmten Serie festmachen. Das wäre mir doch etwas zu profan.
Schnell kommt man da nämlich in das sehr seichte Fahrwasser der Bucht von "Früher war alles besser...". Dies trifft m.E. nämlich eher in seltenen Fällen zu.

Star Trek wird für mich regelmäßig zu "dark" (& gritty), wenn das Drehbuch meint, man müsse sich an ein anderes Genre anlehnen. Aus welchen Gründen auch immer.

Zwei Themen fallen mir gleich spontan dazu ein:

I.) Star Trek trifft Horror

So etwas will ich grundsätzlich nicht in meinen 40-50 Minuten persönlichem Star Trek sehen und aufnehmen müssen. Und trotzdem kam es immer wieder vor.

Beispiele:

TNG - Aquiel (6x13) -Hier wurde versucht, dass Thema von "Das Ding aus einer anderen Welt" (1951/1982) irgendwie in Star Trek einzubringen. Eine außerirdische Lebensform absorbiert darin andere Lebensformen und tritt dann entsprechend als Kopie dieser Lebensform auf.

VOY - Von Angesicht zu Angesicht (1x14)- Eigentlich finde ich die Vidiianer für STAW recht interessant und ihrem Hintergrund wohnt,  auch über ST: Voyager hinaus, eine gewisse Tragik inne.

Hier wird allerdings etwas zu tief in der Schublade des "Body Horror" gewühlt. Was u.a. darin gipfelt,  dass sich ein Vidiianer das Gesicht eines zuvor getöteten Crewman überzieht, um glaube ich, B'lenna ein vertrautes Antlitz zu präsentieren.

Igitt!

II.) Star Trek & der 2. WELTKRIEG

Schablonen der Gewalt (TOS - 2x23) war für mich schon so überflüssig wie ein Kropf. Zumal man mit den Eugenischen Kriegen eigentlich über eine eigene "dunkle Historie" verfügt , mit der man hätte arbeiten können.

Nein, man setzt hier die TOS Crew auf einem Planeten ab, auf dem irgendwer Das 3. Reich neu entstehen ließ.

Muss nicht sein!

Aber da blieb man natürlich nicht stehen und so bekamen wir Jahre später...

Das Tötungsspiel 1&2 (VOY 4x18/4x19)
Hirogen in XX. Uniform spielen mit der Crew der Voyager auf dem Holodeck in einer Simulation Katz & Maus bzw.  Besatzungsmacht in Paris 1944.

Am Ende dürfen die amerikanischen Soldaten natürlich nicht fehlen,  die die Korridore der Voyager stürmen...

Nicht mein Fall.

Oder auch Stumfront 1 & 2 ( ENT 4x1/4x2)

Archer und die Enterprise landen in der Vergangenheit der Erde und zwar im Jahr 1944. Irgendwer hat  dort den Nazis geholfen den 2. Weltkrieg quasi für sich zu entscheiden. Waren es vielleicht böse Aliens aus der Zukunft...?

Irgendwie eine sehr uninspirierte Geschichte, die anderswo, also jenseits von Star Trek, besser aufgehoben wäre.

Aber auch losgelöst von einzelnen  Episoden, kann die Star Trek Atmosphäre aus dem Rahmen kippen, nur weil ein Charakter einen "markigen Spruch" raushauen möchte.

Die Ex-Sicherheitschefin der USS Discovery, Ellen Landry stimmte da öfters solche "Misstöne" an, die ich unpassend fand.

Aber auch Cmdr. Data in "ST: Der Aufstand" mit seinem: ...Ran an die Waffen.  Laden und schießen....

ist so ein Moment, in dem man Star Trek dunkler färbt, als es sein müsste.
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Wie "dark" darf Star Trek sein? Empty Re: Wie "dark" darf Star Trek sein?

Beitrag von I.R.W. Najo Sa Jul 17, 2021 10:06 pm

Eine wirklich Interessante Frage, die schon gut beantwortet wurde.

Ist bzw kann Star Trek "zu" Dark werden oder sein? Ich denke sehr gespalten darüber. Wenn ich mir jetzt die Serien anschaue die ich kenne ( TNG ( Enterprise, Voyager, DS9 ), ein paar Filme von TOS und Ent. und der 10 Kinofilme, Picard, ST Lower Deck ) muss ich sagen, ja an manchen Stellen ist es Dark, aber wenn man sich dann ein wenig mit der jeweiligen Nation/ Zivilisationen und deren Sitten und Bräuche beschäftigt, ergeben die meisten Handlungen einen Sinn und das Dark wird etwas heller. Klar sind die Szenen manchmal recht, ich sage jetzt mal dumm bzw hart dargestellt aber dennoch passend für die jeweilige Zivilisationen.

Meiner Meinung nach darf Star Trek ruhig Dark sein und auch werden, solange dies nicht übertrieben dargestellt wird und in die Horror Abteilung läuft. Die Handlungen müssen zu den jeweiligen Zivilisationen und deren Geschichte passen.

Star Trek darf auch für mich ruhig die Kategorien: Spannung, Action, Thriller, Lovestory, Kommedie besitzen, solange es nicht übertrieben dargestellt wird, denn auch wenn es in der großen Zukunft spielt, so bleibt doch irgendwie alles davon erhalten.

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Wie "dark" darf Star Trek sein? Empty Re: Wie "dark" darf Star Trek sein?

Beitrag von Teilchen HQ So Aug 08, 2021 9:38 pm

Soooo... nachdem ich all eure Antworten bei mir habe etwas wirken lassen, werde ich auch noch meine eigenen Gedanken zu der Frage formulieren, oder es zumindest versuchen.

Zuerst aber nochmal vielen Dank an Euch für die vielen und auch recht ausführlichen Antworten. In jeder eurer Antworten habe ich zumindest Teile meiner eigenen Gefühle und Gedanken wiederfinden können und ansonsten wieder einiges über verschiedenste Blickwinkel gelernt und auch das Star Trek wirklich für jeden irgendwie selbst so ein bisschen eine eigene Bedeutung hat. Daher nochmal, vielen Dank! :-)

Ich habe auch gemerkt, dass allein der Begriff "dark" schon auf verschiedenste Art interpretiert und verstanden werden kann.

Jetzt aber zu meiner eigenen, wirklich rein subjektiven Meinung.
Einer der wichtigsten Kernelemente von Star Trek ist für mich diese positive Utopie einer menschlichen Gesellschaft, in der eigensüchtige und egoistische Motive so gut wie ausgestorben sind (zumindest im Herzen der Föderation, der Erde). Geld wurde abgeschafft, die Menschen arbeiten nicht mehr mit dem Ziel sich zu bereichern sondern mit dem Ziel sich selbst und oder die Gesellschaft an sich voran zu bringen und weiterzuentwickeln und natürlich um sein persönliches Potential bestmöglich entfalten zu können.
Der Umgang in der menschlichen Gesellschaft ist von Respekt, Hilfsbereitschaft, Mitgefühl und dem Willen Probleme gemeinsam zu lösen geprägt.
Und genau das überträgt sich natürlich auf die Sternenflotte und damit auf das was für mich die Star Trek Serien und Filme ausmachen ;-)
Und ich denke auch das das zumindest zum Teil auch der Grundgedanke von Gene Rodenberry war, als er die Serie schuf.

Star Trek ist für mich also etwas in dem diese positive und hoffnungsvolle potentielle Zukunft der menschlichen Gesellschaft im Zentrum steht und deren Serien und Filme diesen "positiven Vibe" wie ich es oft nenne, tragen und weitergeben sollen.

Das bedeutet aber für mich nicht, das es nicht auch schwarze Schafe bei den Menschen geben kann und schon gar nicht das in der gesamten Galaxies Frieden herrscht oder es keine Konflikte geben kann oder es auch mal richtig übel zu gehen kann, im Gegenteil.
In Star Trek sind für mich oft die besten Momente die, in der eben moralische Dilemmas behandelt werden, Extremesituationen in denen die Figuren Problemen gegenüber stehen die unter Berücksichtigung der hehren Ziele der Föderation und der hohen moralischen Standards dieser Gesellschaft nicht so leicht zu lösen sind.
Ich möchte das auch in der Serie gezeigt wird das es weder selbstverständlich noch leicht ist, dass solch eine positiv utopische Gesellschaft existiert und das es auch dann sowohl externe als auch interne Konflikte gibt. Man kann auch gerne zeigen das das Festhalten an entsprechend hohen ehtisch und moralischen Standards zu Opfern führen kann, zu Verlusten, vielleicht auch zu niederlagen. Momente also, die ich als richtig "dark" bezeichnen würde.
Aber dennoch möchte ich das Gefühl vermittelt bekommen, das es das Richtige ist, sich an diese ethischen Standards zu halten.

Ich habe keine Probleme damit wenn es in Star Trek abgrundtief dunkel Momente gibt, wie sie z.B. sicherlich in einer Serie geben würde wie sie z.B. Jayne Dabran oben aufgeführt hat (die würde ich sofort schauen ;-) ). Entscheidend für mich ist, wie die Figuren in der Serie mit den Konflikten, Problemen und Situationen umgehen in denen sie stecken und vor allem wie die Serie mittels ihrer Machart die Handlungen und Entscheidungen der Figuren sowie die Fragestellungen vermittelt.
Von Star Trek erwarte ich das ich am Ende einer Folge das Gefühl vermittelt bekommen habe, das eben die hohen moralischen und ethischen Standards der richtige Weg gewesen wären. Ob die Figuren mit ihren Zielen erfolgreich waren oder nicht ist da nahezu Nebensache.

Und genau das ist auch der Knackpunkt weshalb ich ein Problem mit den neuen "Star Trek"-Serien habe.

In der Serie "Picard" trifft sich Picard mit Raffi in ihrem zu Hause auf der Erde. Während des Gesprächs wirft Raffi Picard vor das er in einem edlen Chateau wohnt, während sie selbst in einem abgeranzten Trailer wohnen muss.
Hier werden auf einmal Dinge und Fragen in den Raum und ins Zentrum einer nicht unwichtigen Szene der Serie gestellt, die aus meiner Sicht alles was man vorher über die Welt von Star Trek und insbesondere die Erde wusste über den Haufen warf. Auf einmal soll es wieder so etwas wie "Standesdünkel" und "Reich und Arm" auf der Erde geben? Für mich war das, das muss ich zugeben, wie ein Tiefschlag in meine "Trekkie-Seele".

In ST Disco wird Burnham vor ein Sternenflotten-Gericht gestellt, das fast so aussieht und sich anfühlt als wäre es ein Tribunal aus der Starship Troopers Welt. Aber schlimmer noch, im ersten Teil machen sich Burnham und Georgiou auf der Brücke im Beisein der restlichen Brückencrew über Saru lustig. Jetzt kann man sagen, Hey, kein Mensch ist perfekt, jeder kann sich zu sowas mal hinreißen lassen... aber die ganze Machart der Szene, die Art der Kommunikation und das Gefühl das einem vermittelt wird, sagt, "Hey, es ist ok sich über den Typen lustig zu machen. Er ist eine Lusche, eine Lachnummer, also Lache und amüsiere Dich!"

Und ich muss einfach sagen, das sind Dinge, die sich für mich mit dem positiven Kern, Vibe, wie auch immer, den Star Trek für mich haben sollte, einfach nicht vereinen lassen.

Fazit: Ich denke Szenen, Situationen und auch das Gefühl von ganzen Star Trek Folgen kann für mich sowas von tief dunkel oder "dark" sein, da gibt es für mich kein "zu dark"... so lange mir durch die Serien und Filme selbst weiter vermittelt wird, das das Streben nach dem Guten, dem Erstrebenswerten, nach all dem was die Menschheit in dieser positiven Utopie in einer fernen Zukunft vielleicht sein könnte, das ist was Richtig ist.

Uff.. ich hoffe es kommt einigermaßen rüber was ich sagen möchte. Vielen Dank nochmal an alle, die auf meine Frage geantwortet haben! :-)
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