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Der neue Quark

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Beitrag von Retneug am Mo Aug 18, 2014 10:32 pm

Ich bin mir bei dieser Karte nicht ganz schlüssig.
Auf der Karte steht, das man zu Beginn des Spieles ein Waffen oder Techupgrade- nicht Borg und max 5 Punkte unter diese Karte legen kann.
Zu Beginn des Spieles ist die Flotte gebaut. Sehe ich es richtig, das die 5 Punkte nicht zur Flotte zählen?

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Beitrag von Cut am Mo Aug 18, 2014 10:48 pm

Der Text der Karte ist wie folgt:

Quarks Kartentext schrieb:

At the start of the game place 1 non-Borg [Tech] or [Weapon] Upgrade with a cost of 5 or less face down beneath this card.

At any time, you may discard Quark to flip the Upgrade that is beneath this card face up and deploy it to your ship, even if it exceeds your ship’s restictions.



Meine Einschätzung/Auslegung zum Text:

Du musst die Kosten dieser verdeckten Karte nicht bezahlen. Du bezahlst sie quasi mit den zwei Punkten mit, die Du für Quark ausgeben musst.

Gleichzeitig erhälst Du einen Überraschungseffekt, zumindest im ersten Turnierspiel - weil Dein Gegner nicht weiß, was Du da mit Dir führst.

Ein bißchen wie mit Kirks verdeckten Elite Upgrades.

Vom Papier her, eine sehr verlockende Karte, wie ich finde Smile

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Beitrag von Retneug am Mo Aug 18, 2014 10:52 pm

So sehe ich das auch. Die ist böse, insbesondere auch wegen der letzten Passage. Das heist, auch wenn das Schiff diese Art Ausrüstung nicht tragen darf.

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Beitrag von Cut am Mo Aug 18, 2014 10:55 pm

Jopp. Und ist ja auch ganz thematisch - Quark, der alte Gauner, bekommt seine Fingerchen halt an alles dran.

Interessant wird die Auslegung, hinsichtlich Tech-Upgrades, die eine Beschränkung (mit Sonderkosten) haben, wie das Cloaking Device der Defiant oder Keldon auf anderen Schiffen zum Beispiel.

Legal oder nicht legal, das wäre dann die Frage.


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Beitrag von Ka'Jar am Mo Aug 18, 2014 10:58 pm

Wenn man nach RAW (Rules As Written) geht, dann wäre damit auch das Cloaking Device legal.

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Beitrag von Cut am Mo Aug 18, 2014 11:00 pm

Ich sage nein.

Jetzt warten wir, bis Shinzon.hb uns den passenden FAQ Eintrag präsentiert Smile

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Beitrag von Retneug am Mo Aug 18, 2014 11:38 pm

Ich sehe auch das die Cloaking Device geht. Die Aussage auf der Quark Karte ist da nach meiner Sicht absolut eindeutig.

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Beitrag von Cut am Mo Aug 18, 2014 11:50 pm

Vom Kartentext her habe ich Probleme.

Defiant Cloaking Device Karte schrieb:
This Upgrade costs + 5 Squadron Points for any ship other than the U.S.S. Defiant.

Das erhöht für mich die Kosten der Karte. Damit kostet die 9 Punkte und ist zu teuer für Quark.

Ist aber unthematisch. Daher würde ich es hier begrüssen, falsch zu liegen.

Die Frage ist bestimmt in den FAQ bereits beantwortet worden. Wahrscheinlich etwas wie: es zählt einzig der aufgedruckte Wert auf der Karte, nicht aber etwaige Modifikationen.


Zuletzt von Cut am Mo Aug 18, 2014 11:54 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag von Retneug am Mo Aug 18, 2014 11:53 pm

Sie wird ja keinem Schiff zugeordnet, sondern Quark. Und erst mitten im Spiel, wo Punkte schon nicht mehr relevant sind, wird sie auf das Schiff gepackt, auch wenn sie die Restriktionen überschreitet.

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Beitrag von Cut am Mo Aug 18, 2014 11:55 pm

Das ist eine schöne Argumentation. Bin überzeugt!

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Beitrag von shinzon.hb am Di Aug 19, 2014 12:18 am

Chris Guild hält sich seit geraumer Zeit sehr zurück. Es gab auf BGG die Debatte darüber ob Quark einen Energy Disipator haben dürfte und sowohl argumente dafür, als auch dagegen.

Ich neige aber dazu, der Gruppe zuzustimmen, die es verneint. Beim Reinforcement Sideboard wurde es so entschieden:

8. If an Upgrade has an additional cost if purchased for a ship other than the one listed on the card (e.g. Varel, Energy Dissipator), must I pay this penalty when adding the card to the Reinforcements Sideboard?

Yes, because the Upgrade is being added to the Sideboard instead of the indicated ship.

Auch wenn man das Upgrade nicht bezahlt, würde es trotzdem auf einem Schiff eingesetzt, für das es nicht vorgesehen ist. Da man ja Quark einem Schiff zuordnet und erst dann das Techupgrade wählt, würde die Tarnung 9 Punkte kosten und Quark könnte die Karte nicht wählen. Natürlich kann man z.B. Quark auf eine Flaggschiff Defiant mit Khan als Captain packen um die Tarnung effektiv für zwei Punkte zu bekommen Very Happy


Cut schrieb:Gleichzeitig erhälst Du einen Überraschungseffekt, zumindest im ersten Turnierspiel - weil Dein Gegner nicht weiß, was Du da mit Dir führst.

Den hast du nicht, weil dein Gegner vor Spielbeginn unterschreiben muss, das du das Spielst was auf der Liste steht.
Verdeckte Karten müssen auch in die Liste, sonst könntest du ja beim Turnier schummeln und je nach Gegner ein anderes Techupgrade einpacken. Aber in Bezug auf Quark ist das nur meine bisherige Regeleinschätzung ohne einen Beleg in Form des FAQ zu haben.
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Beitrag von Cut am Di Aug 19, 2014 12:24 am

shinzon.hb schrieb:

Cut schrieb:Gleichzeitig erhälst Du einen Überraschungseffekt, zumindest im ersten Turnierspiel - weil Dein Gegner nicht weiß, was Du da mit Dir führst.

Den hast du nicht, weil dein Gegner vor Spielbeginn unterschreiben muss, das du das Spielst was auf der Liste steht.
Verdeckte Karten müssen auch in die Liste, sonst könntest du ja beim Turnier schummeln und je nach Gegner ein anderes Techupgrade einpacken. Aber in Bezug auf Quark ist das nur meine bisherige Regeleinschätzung ohne einen Beleg in Form des FAQ zu haben.

Echt, so läuft das in DüDo?

Würde es nicht reichen, wenn die kompletten Listen dem TO vorgelegt würden und dem Gegner bei z.B. Kirks umgedrehten Talenten, einfach nur auf dem Aufstellungszettel "Fed Elite Talent - 3 SP" präsentiert würde?

Und käme es raus, dass jemand was verändert, würden seine Spiele halt nachträglich gegen Ihn gewertet.

Naja, ich spiele ja keine Turniere. Aber ich bin neugierig, wie es sich auf den Turnieren mit den Regelanwendungen und -auslegungen verhält. Diese Umsetzung aber zeigt mir dann auch wieder einmal, warum ich zu dieser Entscheidung stehen sollte bzw nichts verpasse, wenn ich Turnieren fernbleibe.

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Beitrag von shinzon.hb am Di Aug 19, 2014 12:27 am

Nein. Du druckst deine Liste aus und der Gegner muss den kompletten Build bestätigen. Facedown Upgrades bringen dir in der Hinsicht was, dass sie nicht gezielt geklaut werden können (durch Superior Intellect z.B.)
Die Paarungen werden ja nach Punkten gemacht und wenn im dritten Spiel rauskommt, dass jemand geschummelt hat, wäre das ganz schön scheiße, weil die vorherigen zwei Paarungen ja auf dem entsprechenden Ergebniss aufgebaut haben.

Aber hier gehts um Quark.
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Beitrag von Cut am Di Aug 19, 2014 12:34 am

shinzon.hb schrieb:Nein. Du druckst deine Liste aus und der Gegner muss den kompletten Build bestätigen. Facedown Upgrades bringen dir in der Hinsicht was, dass sie nicht gezielt geklaut werden können (durch Superior Intellect z.B.)

Damit schneidet man sich aber schon echt was ab, was die "Coolness" des Spiels angeht. Mit Kirk kann man so wunderbar bluffen. Das fällt dann ja komplett weg. Was sehr schade ist. Schließlich war das ja eine seiner Stärken. Ich sag nur Corbomite Maneuver.

shinzon.hb schrieb:
Die Paarungen werden ja nach Punkten gemacht und wenn im dritten Spiel rauskommt, dass jemand geschummelt hat, wäre das ganz schön scheiße, weil die vorherigen zwei Paarungen ja auf dem entsprechenden Ergebniss aufgebaut haben.

Jo. Der Typ würde dann aber sicherlich auch das letzte mal mitgespielt haben.

Mir erschließt es sich halt nicht, wie man bei solchen Turnieren bescheißen können wollte. Aber das liegt sicherlich an meinem gutgläubigen Menschenbild.

shinzon.hb schrieb:
Aber hier gehts um Quark.

Das hier ist ein Diskussionsforum. Diskussionen entwickeln sich. Jetzt geht es halt um mehr als Quark.

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Beitrag von Retneug am Di Aug 19, 2014 11:05 am

Zum Thema Quark:
Aus dem Wortlaut ist zu lesen, das z.b. Eine Tarnvorrichtung für ein anderes Schiff als die Defiant 5 Punkte mehr kostet.
Quark ist aber kein anderes Schiff.
Er ist ein Personal Upgrade.
Somit bekommt er die Tarnvorrichtung für den Originalpreis bei Spielbeginn.
Dann kann er, auch wenn das Schiff sie eigentlich gar nicht tragen kann, dort einbauen.


Zuletzt von Retneug am Di Aug 19, 2014 12:54 pm bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Beitrag von Hessen-Trekki am Di Aug 19, 2014 11:35 am

Also was die Spielmechanik in DüDo angeht bin ich etwas überrascht. Ich habe bisher immer erst am ende einer Runde auf der Liste was unterschrieben und das galt bisher auch für alle anderen Mitspieler.

Zwar liegen die Listen nach der Zuteilung an den jeweiligen Plätzen, aber ich hätte noch nie gesehen, dass ein Spieler sich erst mal noch die Liste geschnappt hätte und das mit den tatsächlichen Builds verglichen hätte *kratz kratz* Aber gegen Shinzon habe ich auch nocht nicht gespielt. Vlt macht er es anders ;-)

Zu Quark:
Schon eine schöne Karte. Verbraucht halt ein Crew-Slot und die sind ja doch meist ehr rar gesäht. Interessant für Builds die ehr auf Crew verzichten und andere Upgrades nutzen wollen
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Beitrag von shinzon.hb am Di Aug 19, 2014 11:48 am

Das Reinforcement Sideboard ist auch kein anderes Schiff. Trotzdem wird dort für die Tarnung 9 Punkte berechnet.
Wenn Quark einem Schiff zugewiesen ist, welches die Tarnung nicht haben soll, dann kostet die Tarnung 9 Punkte statt 5 und Quark kann sie nicht auswählen.

@Hessen Trekki: auf der Liste steht "Before Battle starts". Das hat nichts mit Düsseldorf zu tun, sondern mit den Regeln Very Happy

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Beitrag von Hessen-Trekki am Di Aug 19, 2014 12:03 pm

Touchee. So schwarz auf weiss bzw Bunt macht es Sinn^^

Dann machen es nur die meisten wohl nicht ;-) wir sind halt alle fair und ehrlich *gg*
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Beitrag von Gul Dukat am Di Aug 19, 2014 2:07 pm

Ja, das stimmt schon, in DD unterschreiben die meisten es erst nach dem Spiel, aber eigentlich macht man den ersten Teil schon vorher. Aber dort sind wir auch eine kleine traute Runde Wink Der Sinn des ganzen, ist halt dass nicht NACH dem Spiel einer ankommt und sagt "mimimi der hatte aber einen Punkt zuviel verbaut". Wenn ich gegen Kirk ran müsste, würde ich aber auch schon vor dem Spiel unterschreiben wollen Wink

Die Auslegung von Shinzon macht Sinn. Habe von ChrisG zu einer anderen Situation was gelesen, und demnach scheint man für solche Karten immer den veränderten Preis zu nehmen.
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Beitrag von Tass am Di Sep 02, 2014 3:58 am

Ich habe die Diskussion um das Reinforcement Sideboard damals auch rege mit verfolgt. Ich gehöre auch zu dem Lager, die sagen dass Quark KEINE Energy Dissipators oder Tarnvorrichtungen einpacken kann. Das Ruling beim Sideboard war, wie Shinzon sagte, wie folgt: Das Siedeboard selbst ist kein Schiff, aber es zählt für die Zwecke des Ausrüstens als solches. Somit handelt es sich beim Sideboard nicht um das spezifische Schiff, dass auf den Karten gelistet ist (in unserem Beispiel die Defiant) und es kommt der Malus von 5 Punkten zu tragen.

Klar ist Quark kein Sideboard, aber wir haben ein Ruling zu einer (nicht identischen, aber ) sehr vergleichbaren Situation. Das Sideboard ist eben auch kein Schiff (genau wie Quark kein Schiff ist). Aber in Argumentationslinie mit dem Sideboard Ruling stellt aus meiner Sicht Quark eben ein "Schiff" in diesem Speziellen Zusammenhang dar.

Aber ich sehe auch die Argumente die für eine andere Auslegung sprechen und denke, dass diese Situation einfach ein Ruling benötigt und man solange in der Spielgruppe eine Zwischenlösung finden muss.
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Beitrag von Retneug am Di Sep 02, 2014 8:12 pm

Durch die gigantische Menge an Quarks in Deutschland muss das wahrscheinlich nicht nach ganz oben auf die Liste.

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Beitrag von Cut am Di Sep 02, 2014 8:18 pm

Doch, doch. Grade Smile

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Beitrag von Retneug am Di Sep 02, 2014 8:29 pm

Aber nochmal zum Thema:
Da ich weiß, das hier auch Juristen anwesend sind, und ich mich auch mit Formulierungen gut auskenne, möchte ich hier mal eine Feststellung.
Der Vergleich mit der Sideboard recource ist eine Auslegung.
Ich weiß aber nicht was an Quark auszulegen ist. Der Wortlaut der Karte ist eindeutig, keine Klauseln, keine Ausnahmen, keine Ausschlüsse.
Es steht nimm eine Karte, pack sie aufs Schiff, AUCH WENN DIE RESTRIKTIONEN ÜBERTROFFEN WERDEN.
Um ehrlich zu sein, für mich ist die Aussage eindeutig und indiskutabel.
Alles, was hier gesagt wurde, waren Auslegungen.

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Beitrag von shinzon.hb am Di Sep 02, 2014 11:06 pm

Die angesprochene Restriktion bezieht sich auf die auf dem Schiff verfügbaren Slots. Nichts weiter. Du kannst normalerweise kein Tech Upgrade auf ein Schiff packen, wenn es keinen Techslot hat. Das ist die gleiche Regelung wie bei den Asimilation Tubules oder Superior Intellect oder Crosis usw.

Und da steht eben nicht "nimm die Karte und pack sie aufs Schiff". Da steht "nimm ein Tech oder Weapon Upgrade bis zu 5 Punkten und pack es unter Quark" und erst dann kommt der Absatz, dass man Quark discarden soll um das Upgrade auf dem Schiff zu nutzen auch, wenn es die restriktionen überschreitet.

Es streitet sich auch keiner darüber ob Quark ein bestimmtes Upgrade auf ein Schiff packen kann, sondern ob er es überhaupt auswählen darf. Und da gibt es eben eine Regelung durch das Reinforcement Sideboard, die man analog auch auf Quark anwenden kann.
Ich zitiere nochmal die Regelung zum Sideboard und markiere den in meinen Augen springenden Punkt.

8. If an Upgrade has an additional cost if purchased for a ship other than the one listed on the card (e.g. Varel, Energy Dissipator), must I pay this penalty when adding the card to the Reinforcements Sideboard?

Yes, because the Upgrade is being added to the Sideboard instead of the indicated ship.

Die Antwort von Andrew Parks ist da für für mich, um dich mal zu zitieren, eindeutig und indiskutabel.
Kommen diese Upgardes nicht auf die Schiffe auf die sie gehören, kosten sie 5 Punkte mehr.
Quark ist nunmal kein Schiff der Keldon Klasse. Er ist auch kein Breen Schiff und schon gar nicht die USS Defiant. Entsprechend würden diese Upgrades 9 bzw. 10 Punkte kosten. Quark darf aber nur bis 5 Punkte auswählen.


Ich kann aber auch das Argument der Gegenseite nachvollziehen, dass diese Regelungen ja nur beim Squadbuilding gelten und Quark das Upgrade ja "at the start of the game" auswählt.
Und solange das nicht offiziell geklärt ist, bleibt es Sache der Spielgruppe oder des Turnierorgas das zu entscheiden. Chris Guild macht sich ja schon wieder rar.
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Beitrag von Retneug am Di Sep 02, 2014 11:47 pm

Auch hier haben wir wieder eine Auslegung.
Auf der abkarte steht "Even if exceeds your Ships restrictions.
Da steht nichts von Upgrade Slots.

Und das die Karte auch erst nach Spielbeginn deployed wird, macht es noch eindeutiger.
Wenn man zurück auf den Wortlaut geht, bleibt nur diese Lösung.

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