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Attack Wing 1.5 seit 2017, Power Creep und Schiffskosten

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Beitrag von Sgt. Cortez Mo Apr 25, 2022 2:30 pm

Mike4444 schrieb:
Sgt. Cortez schrieb: In unserer Gruppe hatten wir überlegt, gemeinsam viele der alten Karten durchzugehen, die eine Aktion brauchen, um einen Effekt zu haben. Und dann die Bedingung der "Aktion" zu streichen. Denn viele der alten Karten benötigen ja eine Aktion + weitere Dinge (Hilfsenergie, Schilde runter, bestimmte Manöver, disablen, Zeittokens usw.) um dann einen Effekt zu aktivieren, wohingegen viele der neueren Karten nur noch eine solche Bedingung benötigen, um aktiv zu werden, was die Aktionsökonomie enorm verbessert und mehr Spaß macht.

Ich denke, die Arbeit müssen wir uns gar nicht machen. Ich hatte vor einiger Zeit mal mit David Montgommery von The Shipyard via Discord kommuniziert und die Jungs der "Freemont Reformation" planen anscheinend genau das. Erst wollen sie die alten Schiffe neu "bepreisen", um sie wieder spielbar zu machen.
Auch bei den "alten" Karten bis 2017 soll es Anpassungen geben: zum einen bei den Preisen und ggf. auch beim Text/den Fähigkeiten.
Karten wie der alte Starter-Set Picard bleiben natürlich gleich. Andere Karten - wie die von euch hier angesprochenen - sollen zum einen billiger werden und/oder ggf. leicht modifiziert werden, damit deren Einsatz wieder interessant wird. Es geht dabei v.a. um die Karten, die man für eine Action discarden oder disablen muss und dann noch Schilde senken und und und ...

Auch wenn ich da durchaus hineinschauen würde und es begrüße, wenn so etwas passiert, finde ich meine kurzfristige Lösung da schlichtweg einfacher handzuhaben - einfach "Action" aus einigen Karten zu streichen bedarf sehr wenig Aufwand und wenn man das nur dünn macht, ist auch die Möglichkeit weiterhin gegeben, mit Leuten aus anderen Gruppen zu spielen, ohne als Schummler dazustehen. Very Happy Es kommt wirklich darauf an, was diese "leichten Modifikationen" dann sind. Geht es nur darum, einzelne Satzteile zu tilgen, bin ich dabei. Geht es um veränderte Kartentexte, die Ausdrucke und Überkleben erfordern, finde ich das schon schwieriger.

Aber die Punktliste der Schiffe finde ich auch hilfreich. Ich spiele ja auch gern mit dem Maquis, was nun auch so eine Fraktion ist, deren zwei alte Schiffe relativ teuer und auch solche kleinen Schiffe sind, die auf sich gestellt nicht viel reißen.

Sgt. Cortez

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Beitrag von Mike4444 Mo Apr 25, 2022 3:03 pm

Skippy schrieb:
Ich kann aber an Deinem Beispiel nicht näher nachvollziehen, wie man das halbwegs stimmig hinbekommt, ohne die Spiel- und Kartendesigner von Wizkids zu befragen.

Die Grissom kostet aktuell 14 SP. Die alte Pegasus soll dann auch 14 SP wert sein. Wie kommt das?


Von Wizkids werden wir da keine Hilfe zu erwarten haben, das steht fest. Lediglich über neue Sets werden die alten generischen Schiffe im Nachhinein billiger werden - das steht fest. Für alle anderen Modelle und auch die alten einzigartigen Schiffe wird es definitiv keine Kostenänderungen (mehr) geben. Das muss man einfach mal sehen.

Und weil keine Hilfe von Wizkids zu ewarten ist, haben die Jungs der Freemont Reformation beschlossen, die Kosten bestimmer generischer und/oder einzigartiger Schiffe nach eigenen Überlegungen hin zu senken. Dass dabei nicht immer alle Fähigkeiten der Schiffe Berücksichtigung finden, ist ihnen klar. Was wir aber nicht vergessen sollten: Die sind bei Steam/Discord eng vernetzt und spielen jede Woche etliche Spiele online via Tabletop-Simulator und haben die neuen Schiffskosten (SPUD-Liste) mehrfach durchgetestet. Kleine Änderungen vorenthalten. Ich finde das super, weil es uns die Arbeit abnimmt - denn ich möchte nicht jedes einzelene meiner alten Schiffe durchgehen und überlegen müssen, welcher Preis denn nun angemessen ist.
Viele Preise wurden auch kaum geändert. Bspw. wurde die Enterprise-E nur um einen Punkt verbilligt, eben weil sie eine sehr starke Schiffsfähigkeit hat. Viele der kleinen und ehr unbedeutenden Schiffe wurden aber deutlich billiger. Ich finde das klasse, weil jetzt euch wieder eine USS Excelsior oder USS Cairo oder USS Enterprise-B spielbar werden, weil diese alten Schiffe der Excelsior-Klasse deutlich zu teuer waren, im Vgl. zu heute..

Ich empfehle jedem von euch die Tabelle mal in Ruhe anzuschauen - die Änderugen machen echt Sinn! Vielleicht kann man sich darüber streiten, ob nicht an der ein oder anderen Stelle ein Punkt mehr oder weniger angemessen gewesen wäre - aber das ist nicht mein Anliegen.

Mein Anliegen ist es für eine Idee aus den USA zu werden, damit das Spiel wieder mehr Spaß macht. Man kann auch anders verfahren: Data_fan hat vorgeschlagen, dass man einfach alle neuen Schiffe (ab 2017) nach der alten Bepreisung bepreist - das ist natürlich auch ein wenig. Er hat den Vorteil, dass er sicherlich einfacher und mit weniger Arbeit verbunden ist.
Da es aber mittlerweile auch eine überarbeitete Version von Utopia gibt - was ich für meinen Schiffsbau nutze - sehe ich diesen Vorteil weniger stark an.

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Beitrag von Mike4444 Mo Apr 25, 2022 3:07 pm

Sgt. Cortez schrieb:

Auch wenn ich da durchaus hineinschauen würde und es begrüße, wenn so etwas passiert, finde ich meine kurzfristige Lösung da schlichtweg einfacher handzuhaben - einfach "Action" aus einigen Karten zu streichen bedarf sehr wenig Aufwand und wenn man das nur dünn macht, ist auch die Möglichkeit weiterhin gegeben, mit Leuten aus anderen Gruppen zu spielen, ohne als Schummler dazustehen. Very Happy Es kommt wirklich darauf an, was diese "leichten Modifikationen" dann sind. Geht es nur darum, einzelne Satzteile zu tilgen, bin ich dabei. Geht es um veränderte Kartentexte, die Ausdrucke und Überkleben erfordern, finde ich das schon schwieriger.

Aber die Punktliste der Schiffe finde ich auch hilfreich. Ich spiele ja auch gern mit dem Maquis, was nun auch so eine Fraktion ist, deren zwei alte Schiffe relativ teuer und auch solche kleinen Schiffe sind, die auf sich gestellt nicht viel reißen.

Da bin ich ganz bei dir. Aber das ist - wie gesafgt - noch Zukunftsmusik. Jetzt sollten wir uns erst einmal überlegen, was mit den "alten" Schiffe zu machen ist.

Auch auch hier verstehe ich dich sehr gut. Die alten namhaften Marquis-Schiffe haben mit ihren alten Kosten heute keine Chance mehr. So wären sie wieder interessanter!

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Beitrag von Cut Mo Apr 25, 2022 7:05 pm

Wann genau hatten denn Maquis Schiffe jemals eine ernsthafte Aussicht auf Erfolg? Also jetzt unter Turnierbedingungen?

Ich kann mich noch sehr genau erinnern, dass D.J. hier mal mit einer Maquis-Themen-Flotte experimentiert hat und feststellen musste, dass die kleinen Fraktionen oder eben Gruppierungen es mit den dicken Schwergewichten ( Federation Fraktion Romulan Fraktion Klingon Fraktion Cardassian Fraktion Dominion Fraktion Borg Fraktion ) nicht aufnehmen können.

Niemand würde es von den Maquis, den Bajoranern oder den Vulkaniern erwarten, dass sie im Konzert der Großen mitspielen können.
Die einzigen die dank des "Soft-Reboots" den Hauch einer Chance haben, sind die Ferengi mit ihrem Faction Pack und OP Sets. Aber auch dann werden sie öfter gefressen, als dass sie siegreich ihren Profit nach Hause segeln dürfen. Und da liegt es auch weniger am Punktedumping beim Bird-of-Prey, sondern eher an der witzigen Latinum Mechanik.

Eine Ausnahme dieser Regel sind die Xindi, die es tatsächlich hier und da schaffen, mit den großen Fraktionen mitzuhalten. Silent Alien hatte da das eine oder andere Beispiel für. CellarDoor meine ich auch.

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Beitrag von Cut Mo Apr 25, 2022 7:59 pm

Mike4444 schrieb:
Von Wizkids werden wir da keine Hilfe zu erwarten haben, das steht fest. Lediglich über neue Sets werden die alten generischen Schiffe im Nachhinein billiger werden - das steht fest. Für alle anderen Modelle und auch die alten einzigartigen Schiffe wird es definitiv keine Kostenänderungen (mehr) geben. Das muss man einfach mal sehen.

Woher weißt du das? Wenn mir die lange Zeit der "Zusammenarbeit" mit den WizKids etwas gezeigt hat, ist es, dass man sie nie abschreiben darf. In etwa so, wie Commander Sela^^
Wie oft hieß es schon, dass STAW tot sei, dass nichts mehr käme. Und was haben wir bekommen? Einen sanften Neustart - sanft, im Vergleich zu dem Gemetzel, was X-Wing veranstaltet hat. Wir haben Regelanpassungen bekommen. Neue Produktlinien (Card Packs und Faction Packs) und ein komplett eigenständiges auf STAW basierendes Spiel. Selbst jetzt sind noch neue Faction Packs angekündigt.
STAW ist nicht tot. Und so lange das nicht der Fall ist, finde ich Aussagen, dass irgendetwas fest steht, problematisch.

Das gesagt, glaube ich auch nicht unbedingt daran, dass wir gleich morgen oder noch dieses Jahr eine offizielle Liste mit angepassten Schiffskosten bekommen werden.
Aber ich kann (und will) es nicht ausschließen. Die Anpassung einzelner benanntetr Schiffe kann zB jetzt schon erfolgen, durch reprints in neuen Faction Packs.
Wer sagt mir denn, dass die Prometheus, die Scimitar oder andere Schiffe aus den beiden neuen Faction Packs, nicht genau wie die Enteprise und Sutherland aus dem Starter Set, einfach nochmal neue Spielwerte bekommen. Es muss ja dabei nicht sein, dass die Fähigkeiten verändert werden.

Das ist überhaupt der unglaubliche Vorteil der Art und Weise, wie die WizKids die Weiterentwicklung des Spiels gehandhabt haben.

Ja, die neuen Sachen sind so gestaltet, dass es einen hohen Anreiz gibt, sie zu kaufen. Das ist nicht wirklich überraschend. Aber die Neufassung des Spiels ist im Grunde einfach nur eine sanfte Weiterentwicklung, beoi der alle Sachen, die man schon in seiner Sammlung hat, alle Sachen (!) genauso spielbar bleiben.

Bei X-Wing haben sie die alten Sachen abgeschafft, dich gezwungen, Konvertierungskits für teuer Geld zu kaufen und haben dann einen Großteil deiner Sammlung entwertet und überflüssig gemacht.
Für viele Karten und Piloten gab es garkeine Gegenstücke mehr. Da haben wir Glück. Klar, sind manche Schiffe punktetechnisch nicht wirklich top im Vergleich zu neuem Material. Aber sie sind, 1:1, out-of-the-Box, spielbar. Und der Reboot ist mittlerweile auch schon 5 Jahre her. Die neugewonnenen Spieler, die aktuelle Generation, spielt mehr und mehr mit dem verfügbaren Zeugs.

Dass die alten Sachen weiter spielbar sind, ist in meinen Augen einfach nur eine (überraschend) faire Geste des Verlags.

Halte ich es deswegen für falsch, Überlegungen anzustellen, wie man das Niveau von alt und neu weiter angleichen kann? Natürlich nicht. Die Idee, einer Anpassung mancher Schiffskarten finde ich absolut gut.
Aber ich bin da sehr wenig verbissen. Ich freue mich einfach, dass das Spiel, was uns allen so am Herzen liegt, immer wieder weiter geht.

Mike4444 schrieb:
Und weil keine Hilfe von Wizkids zu ewarten ist, haben die Jungs der Freemont Reformation beschlossen, die Kosten bestimmer generischer und/oder einzigartiger Schiffe nach eigenen Überlegungen hin zu senken. Dass dabei nicht immer alle Fähigkeiten der Schiffe Berücksichtigung finden, ist ihnen klar. Was wir aber nicht vergessen sollten: Die sind bei Steam/Discord eng vernetzt und spielen jede Woche etliche Spiele online via Tabletop-Simulator und haben die neuen Schiffskosten (SPUD-Liste) mehrfach durchgetestet. Kleine Änderungen vorenthalten. Ich finde das super, weil es uns die Arbeit abnimmt - denn ich möchte nicht jedes einzelene meiner alten Schiffe durchgehen und überlegen müssen, welcher Preis denn nun angemessen ist.

Aber was sagt es denn genau aus, wenn irgendwo, irgendwer auf TTS irgendwelche Listen macht und Punkte anpasst? Klar, macht es das einfacher, aber die Objektivität ist damit auch nicht zwangsläufig gegeben, oder? Sind das alles Turnierspieler? Sind die alle in etwa gleich gut? Ich finde die Idee interessant und ich finde es super, dass die Jungs das transparent machen und mit den Fans teilen. Aber ich weiß nicht, ob es der Weisheit letzter Schluss ist.

Mike4444 schrieb:
Viele Preise wurden auch kaum geändert. Bspw. wurde die Enterprise-E nur um einen Punkt verbilligt, eben weil sie eine sehr starke Schiffsfähigkeit hat. Viele der kleinen und ehr unbedeutenden Schiffe wurden aber deutlich billiger. Ich finde das klasse, weil jetzt euch wieder eine USS Excelsior oder USS Cairo oder USS Enterprise-B spielbar werden, weil diese alten Schiffe der Excelsior-Klasse deutlich zu teuer waren, im Vgl. zu heute..

Die Enterprise-E wurde verbilligt?!

Ich bin immer noch der Ansicht, dass viele Probleme, in der Natur des engen Design Spektrums des Flight Path Systems liegen. Da sind eben keine größeren Spielräume drin.
Wir haben das bei uns eben dadurch gelöst, dass wir extrem thematisch spielen, sehr wenig auf Combos setzen und eben gerne Ära-Spiele machen. Ich gebe jetzt aber auch zu, dass ich die Punktekosten der Excelsior Klasse Schiffe nicht aus dem EffEff auf dem Schirm habe. Mit was vergleichst du die? Mit der generischen Version aus Alliance?

Mike4444 schrieb:
Ich empfehle jedem von euch die Tabelle mal in Ruhe anzuschauen - die Änderugen machen echt Sinn! Vielleicht kann man sich darüber streiten, ob nicht an der ein oder anderen Stelle ein Punkt mehr oder weniger angemessen gewesen wäre - aber das ist nicht mein Anliegen.

Und da stimme ich dir absolut zu!

Das ist das schöne an unserem Spiel. Es ermöglicht so viel an eigener Kreativität. Wir bauen eigene Schiffe, Modelle und Missionen. Natürlich sollten wir auch mit den Punktekosten experimentieren! Und sowieso die Romulanischen D'Deridex-Warbirds durch die Bank weg günstiger machen - dreier Angriff, keine Battlestations... *seufz*

Aber ich möchte den Stab nicht über der Situation as-is brechen!

Mike4444 schrieb:
Mein Anliegen ist es für eine Idee aus den USA zu werden, damit das Spiel wieder mehr Spaß macht.

Das finde ich echt traurig - macht euch das Spiel aktuell echt weniger Spaß als früher? Seid ihr schon so oft von den neuen, billigen Karten vorgeführt und geklatscht worden, dass ihr euch die alten Zeiten zurück wünscht? Das ist keine Polemik. Das ist eine ernstgemeinte Frage!

Mike4444 schrieb:
Man kann auch anders verfahren: Data_fan hat vorgeschlagen, dass man einfach alle neuen Schiffe (ab 2017) nach der alten Bepreisung bepreist - das ist natürlich auch ein wenig. Er hat den Vorteil, dass er sicherlich einfacher und mit weniger Arbeit verbunden ist.

Das interessante ist ja, dass STAW im Originalzustand auch schon ziemlich unbalanciert war. Die strikte Punkte Formel, Spielwerte x2, die sämtliche Nebenschauplätze wie Manövrierfähigkeit, Aktionsleiste und Schiffsfähigkeit unberücksichtigt ließ, hat ja auch schon zu Anpassungen geführt, etwa, dass ein Punktelimit für die Auslastung einzelner Schiffe eingeführt wurde.

Ich fände es sehr interessant, wenn wir unser eigenes "Meta" mal durchleuchten würden, also, wenn dann bald mal 4 oder 5 Events von uns gespielt wurden. Dann könnten wir vielleicht ablesen, wie sich die Diskrepanzen im "turnierartigen" und "offziellen" Spiel niederschlagen.

Mike4444 schrieb:
Da es aber mittlerweile auch eine überarbeitete Version von Utopia gibt - was ich für meinen Schiffsbau nutze - sehe ich diesen Vorteil weniger stark an.

Sind da dann die angepassten Punkte drin? Also, im Builder?


Ich oute mich: ich baue meine Listen mit meinen Karten und meinen Ordnern. Ich habe da viel mehr Spaß dran, als mir Dinge zusammen zu klicken. Aber das ist einfach meine persönliche Präferenz. Ich spiele eben gerne mit meinen Spielsachen Smile

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Beitrag von Skippy Di Apr 26, 2022 7:58 am

Mike4444 schrieb:
Skippy schrieb:
Ich kann aber an Deinem Beispiel nicht näher nachvollziehen, wie man das halbwegs stimmig hinbekommt, ohne die Spiel- und Kartendesigner von Wizkids zu befragen.

Die Grissom kostet aktuell 14 SP. Die alte Pegasus soll dann auch 14 SP wert sein. Wie kommt das?


Von Wizkids werden wir da keine Hilfe zu erwarten haben, das steht fest. Lediglich über neue Sets werden die alten generischen Schiffe im Nachhinein billiger werden - das steht fest. Für alle anderen Modelle und auch die alten einzigartigen Schiffe wird es definitiv keine Kostenänderungen (mehr) geben. Das muss man einfach mal sehen.

Und weil keine Hilfe von Wizkids zu ewarten ist, haben die Jungs der Freemont Reformation beschlossen, die Kosten bestimmer generischer und/oder einzigartiger Schiffe nach eigenen Überlegungen hin zu senken. Dass dabei nicht immer alle Fähigkeiten der Schiffe Berücksichtigung finden, ist ihnen klar. Was wir aber nicht vergessen sollten: Die sind bei Steam/Discord eng vernetzt und spielen jede Woche etliche Spiele online via Tabletop-Simulator und haben die neuen Schiffskosten (SPUD-Liste) mehrfach durchgetestet. Kleine Änderungen vorenthalten. Ich finde das super, weil es uns die Arbeit abnimmt - denn ich möchte nicht jedes einzelene meiner alten Schiffe durchgehen und überlegen müssen, welcher Preis denn nun angemessen ist.
Viele Preise wurden auch kaum geändert. Bspw. wurde die Enterprise-E nur um einen Punkt verbilligt, eben weil sie eine sehr starke Schiffsfähigkeit hat. Viele der kleinen und ehr unbedeutenden Schiffe wurden aber deutlich billiger. Ich finde das klasse, weil jetzt euch wieder eine USS Excelsior oder USS Cairo oder USS Enterprise-B spielbar werden, weil diese alten Schiffe der Excelsior-Klasse deutlich zu teuer waren, im Vgl. zu heute..

Ich empfehle jedem von euch die Tabelle mal in Ruhe anzuschauen - die Änderugen machen echt Sinn! Vielleicht kann man sich darüber streiten, ob nicht an der ein oder anderen Stelle ein Punkt mehr oder weniger angemessen gewesen wäre - aber das ist nicht mein Anliegen.

Mein Anliegen ist es für eine Idee aus den USA zu werden, damit das Spiel wieder mehr Spaß macht. Man kann auch anders verfahren: Data_fan hat vorgeschlagen, dass man einfach alle neuen Schiffe (ab 2017) nach der alten Bepreisung bepreist - das ist natürlich auch ein wenig. Er hat den Vorteil, dass er sicherlich einfacher und mit weniger Arbeit verbunden ist.
Da es aber mittlerweile auch eine überarbeitete Version von Utopia gibt - was ich für meinen Schiffsbau nutze - sehe ich diesen Vorteil weniger stark an.

https://crazyvulcan.github.io/Frontiers/staw-spud/index.html#eyJzaGlwcyI6W119

Danke für den Link. Somit gibt es diese angepassten SP-Kosten auch bereits für den Fleet Builder. Ist grundsätzlich gut!

Mike4444 schrieb:...Ich finde das klasse, weil jetzt euch wieder eine USS Excelsior oder USS Cairo oder USS Enterprise-B spielbar werden, weil diese alten Schiffe der Excelsior-Klasse deutlich zu teuer waren, im Vgl. zu heute..
Da weiß jetzt leider nicht, was Du genau meinst. Die namenhaften Schiffe der Excelsior-Klasse kosten doch alle bisher 26 SP.

Mike4444 schrieb:...Ich finde das super, weil es uns die Arbeit abnimmt - denn ich möchte nicht jedes einzelene meiner alten Schiffe durchgehen und überlegen müssen, welcher Preis denn nun angemessen ist.

Guter Punkt! Aber da sehe ich momentan nicht, dass die Kollegen eine valide Grundlage heranziehen. Einfach nur zu Spielen und dann an den Punkten zu schrauben, ist mir ein bisschen....unkonkret.

Mike4444 schrieb:...Dass dabei nicht immer alle Fähigkeiten der Schiffe Berücksichtigung finden, ist ihnen klar...
Ich finde es grundsätzlich gut einen solchen Weg zu beschreiten, aber dann muss man konsequent sein. Und gerade bei den Spezialfähigkeiten gibt es nun mal Bedarf diese differenziert zu betrachten. Das sehe ich in dieser Liste einfach zu wenig.

Bsp.

Die USS Enterprise D (Fed) kostet in dieser Liste, in jeder Ausführung 26 SP. Das geht  m.E. so nicht, da alle bisherigen Schiffe recht unterschiedliche Spezialfähigkeiten aufweisen (offensiv, passiv..).
Gleiches gilt für die namenhaften K'Tinga Kreuzer der Klingis, welche nach dieser Liste alle 21 SP kosten sollen. Im aktuellen kling. FP (2021) sind doch bereits zwei unterschiedlich kostende K'Tinga Schiffe drin, meine ich.

Ähnlich bei den namenhaften Predator Schiffen der Kazon. Es gibt lediglich drei Stück und alle landen bei 23 SP, obwohl nur zwei mittels ihrer Fähigkeit ein oder zwei roten Würfel bekommen können, das andere lediglich ein befreundetes Schiff unterstützt.

Hier habe ich den Eindruck, sie haben einfach die alten Kosten genommen und Pi mal Daumen den Wert um ein paar SP gesenkt.

Daneben kann ich manche Kosten im Vergleich schlichtweg nicht nachvollziehen -> Das Type 7 Shuttle kostet nur noch 8 SP. Okay, damit könnte ich sogar leben. Aber warum der generische Tholianer als "Schiff" nur noch 7 SP kostet...? Das Shuttle wirft einen roten Würfel weniger und greift nur auf Range 1-2 an.


Ich will dieses Vorhaben keinesfalls über Gebühr kritisieren.

Die Idee ist gut und an sich richtig!

Das bisherige Ergebnis für mich aber bisher keine fertige Arbeit, mit der ich mich selbst in ein Spiel trauen würde.
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Beitrag von BlackHawk Di Mai 03, 2022 9:12 pm

Interessant die Auflistung! Da steckt schon etwas an Gehirnschmalz drin. Cool das die USA Community da so aktiv ist  Very Happy
Ich denke man müsste das ganze mal ausprobieren. Das Sie es erstmal testen wollen und dann daran weiter Evaluieren, finde ich 1A.  Cool

Kritikpunkte sehe ich im gesamten Attackwing System auch genügend, da manche Schiffe durch ihre Sonderfertigkeiten einfach sinnvoller eingesetzt werden können, als andere und dazu günstiger sind.
Wenn ich mir Schiffe innerhalb einer Klasse ansehe, empfinde ich der Liste aber schon als ganz Stimmig.

Die bereits angesprochene Oberth Class ist nen Extremes Beispiel mit der alten USS Pegasus für 20 Punkte und der neuen USS Grissom für 14. Für 6 Punkte mehr bleibt beim Flottenbau die Pegasus im Raumdock ... da denkt man doch mit der Anpassung an die alten Pegasus und stellt diese auch mal wieder auf ^^ Gerade weil dann die Sonderfertigkeit wieder richtig Interssant wird.
Genauso bei der Akira Class. Welche würdet ihr wählen? - Die neue USS Spector für 24 Punkte + ihre Sonderfertigkeit von bis zu -3SP für Techslots oder die alte USS Thunderchild welche vielleicht Zurückschießt für 28 Punkte ... Und ein Blick auf die Defiant Class mit der neuen USS Sao Paulo für 20 Punkte, für 4 Punkte müssen die USS Defiant und die USS Valiant liebhaber Schiffe sein ^^
Die Excelsior Class für 26 Punkte ... hey ich hab ne Akira für 24 oder ne neue Galaxy für auch 26 ... Auch hier macht die Anpassung für die Excelsior auf 22 Punkte irgendwie Sinn ^^

Originalpunkte
Galaxy Class 28 - Akira Class 28 - Excelsior Class 26 - Defiant Class  24 - Oberth Class 20

neue Originalpunkte / FREPunkte
Galaxy Class 26 - Akira Class 24 -  Excelsior Class 22 - Defiant Class  20 - Oberth Class 14

Der Versuch wieder mehr alte Schiffe mit den neuen Schiffskosten auf die Matte zu bekommen ohne die neuen an das alte System anzupassen empfinde ich als sehr gut überlegt, die Abstufung ist sinnvoll an die neuen Punkte angelegt.
Der Kritikpunkt an STAW das es Buy2Win gibt, ist nicht unbegründet und wird auch nicht durch die neuen FRE Punkte ausgemerzt, aber deutlich abgemildet und es sind wieder alte Schiffe einsetzbar.  Wink


Skippy schrieb:Im aktuellen kling. FP (2021) sind doch bereits zwei unterschiedlich kostende K'Tinga Schiffe drin, meine ich.
Da meinst du falsch ^^ Beide K´Tinga Class kosten 21 Punkte ^^

Skippy schrieb:Das bisherige Ergebnis für mich aber bisher keine fertige Arbeit, mit der ich mich selbst in ein Spiel trauen würde.
Es ist ja keine fertige Arbeit aber wie willst du das den sonst ausprobieren, wenn du damit nicht Spielen magst?
Also ich teste ... oh muss erst die Dicke Staubschicht und die Spinnenweben von den alten Schiffen putzen bevor es los gehen kann ^^
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Beitrag von I.R.W. Najo Mi Mai 04, 2022 6:40 am

Finde immer noch, das die alten Schiffe mit Ihren Punkten und Fähigkeiten ihren Charme haben und baue sie in meine Spiele immer noch sehr gerne ein, auch wenn ich dafür 2 oder 1 SP mehr zahlen muss. ( D'Deridex alt 30 SP / NEU 29 oder 28 SP.

Weil wie sagte Georgi in der Folge "Besuch von der alten Enterprise" Nur weil etwas alt ist heißt es noch lange nicht das es keiner fliegen würde. ( oder so in der Art. ) und es stimmt. etwas altes zu spielen hat Charakter und Charme

Und eigentlich, bitte seid mir nicht böse wennn ich dies jetzt so schreibe, liegt es nur an uns und unserem Ego. Wollen wir immer nur gewinnen und der beste der besten sein? Oder wollen wir Spaß haben.

Romulanvempire hatte es für die Romulaner schön beschrieben und dem Stimme ich auch zu, weshalb ich nur noch etwas hinzufügen kann, was aber, so denke ich, auf alle treffen könnte. " Wer gewinnen will, muss erst lernen zu verlieren"

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Beitrag von Skippy Mi Mai 04, 2022 6:14 pm

BlackHawk schrieb:....

Skippy schrieb:Im aktuellen kling. FP (2021) sind doch bereits zwei unterschiedlich kostende K'Tinga Schiffe drin, meine ich.
Da meinst du falsch ^^ Beide K´Tinga Class kosten 21 Punkte ^^

Besten Dank! Ich hatte nicht mehr nachgesehen. War damit kein gutes Beispiel. Mea culpa. ^^

Allerdings gibt es bereits weitere neue Schiffe, wo dies zutreffend wäre. Also gleiche Schiffsklasse, verschiedene Schiffsfähigkeiten und leicht variierende Upgrade-Slots, führen dann im Ergebnis zu 1-2 SP Unterschied.

Orias 22 SP / Preloc 24 SP (Keldon-Class/Cardi-FP)
V'Shar 25 SP / Kir' Shara 24 SP (D' Kyr-Class)/ Vulcan FP)
Klothos 16 SP / Devisor 14 SP ( D7-Class / TAS FP)
Praks' Marauder 21 SP / Solok' s Marauder 20 SP (Ferengi FP)

BlackHawk schrieb:....
Skippy schrieb:Das bisherige Ergebnis für mich aber bisher keine fertige Arbeit, mit der ich mich selbst in ein Spiel trauen würde.
Es ist ja keine fertige Arbeit aber wie willst du das den sonst ausprobieren, wenn du damit nicht Spielen magst?

Wie bereits oben geschrieben finde ich es unglücklich, dass die namenhaften Schiffe nicht differenzierter ausgewiesen sind. Und was soll ein Spiel im Ergebnis beweisen, wenn hier diverse Faktoren, neben den SP-Kosten auch eine Rolle für Sieg oder Niederlage spielen? Dies hatte Cut oben auch schon angeführt.

Ich kann für mich nicht nachvollziehen, wie sie auf die günstigeren Kosten gekommen sind bzw. wie sie nach Testspielen hier weitere Anpassungen vornehmen könnten. Man wird ja wohl kaum feststellen: Meine Ente-D hat deine USS Venture bereits zum dritten Mal in Folge von der Matte gefegt. Machen wir die Venture doch lieber 2-3 SP billiger... Question

Wobei ich auch immer noch nicht über das neu bepunktete Tholian Ship für schmale 7 SP wegkomme. Das kann doch nicht ernst gemeint sein. Shocked

Dass man die Schiffe hier und da billiger macht, einverstanden. Aber da muss man mit einem gewissen Fingerspitzengefühl herangehen.

Dies würde nach meinem Dafürhalten zunächst voraussetzen, dass Wizkids bereits den neuen Punktwert für eine generische Schiffsklasse mitgeteilt haben. Habe ich den Wert nicht, würde ich auf jeden Fall bei den alten Kosten bleiben, denn ich habe keinerlei Grundlage für irgendeine Anpassung.

Habe ich diesen Wert, würde ich mir das Delta vor Augen führen, welches zwischen den neuen SP-Kosten für das generische Schiff und den Kosten für das alte namenhafte Schiff besteht. Im nächsten Schritt sollte ich mir Kriterien überlegen, wie ich diesen Punktunterschied erkläre. Dies betrifft grundsätzlich die Spezialfähigkeit, den zusätzlichen Schildpunkt und die zusätzlichen Upgrade Slots - denn der Rest ist ja gleich!

Und schließlich lege ich einen nachvollziehbaren Maßstab zugrunde, um die Spezialfähigkeit, den zusätzlichen Schildpunkt und die zusätzlichen Upgrade Slots in Punkten zu gewichten. Und dies könnte dann im Beispiel ungefähr so aussehen:

Attack Wing 1.5 seit 2017, Power Creep und Schiffskosten  - Seite 2 Lw0r-1e3-8a3b

Ist das besser, als das was die Kollegen gemacht haben? Bestimmt nicht.
Es ist eine andere und differenziertere Herangehensweise, gerade wenn es um die älteren Schiffe gehen sollte.

Würde ich mit meiner Spielrunde nach diesen Kosten spielen? Nein, ebenfalls nicht.
Denn diese Bepunktung, wäre auch letztlich nur eine subjektive Einschätzung meinerseits.


I.R.W. Najo schrieb:Finde immer noch, das die alten Schiffe mit Ihren Punkten und Fähigkeiten ihren Charme haben und baue sie in meine Spiele immer noch sehr gerne ein, auch wenn ich dafür 2 oder 1 SP mehr zahlen muss. ( D'Deridex alt 30 SP / NEU 29 oder 28 SP.

Weil wie sagte Georgi in der Folge "Besuch von der alten Enterprise" Nur weil etwas alt ist heißt es noch lange nicht das es keiner fliegen würde. ( oder so in der Art. ) und es stimmt. etwas altes zu spielen hat Charakter und Charme...

Dies kann ich nur unterstreichen, denn mir ist es egal, dass meine Ente-D aus dem Starter 2013 eben 2 SP mehr kostet, als die Version aus dem Starter 2017. Gerne fliege ich eine "überteuerte" Excelsior, Yeager oder Defiant weiterhin in die Schlacht. Und sollte ich ein Spiel verlieren, dann liegt es eher am Würfelpech, einer falschen Taktik oder einer Situation auf der Spielmatte, die die Synergieeffekte der Karten auflöst oder natürlich auch an einer kompetitiven Kartenkombination des Gegners. Aber es liegt m.E. eher nicht an den Unterschieden der Bepunktung von alten  zu neuen Schiffen.

Und: Ich komme, egal ob Sieg oder Niederlage, auch regelmäßig zu meinem Spielspaß in den Weiten von Star Trek Attack Wing.
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Beitrag von MidnightCowboy Fr Mai 06, 2022 10:02 am


Dies kann ich nur unterstreichen, denn mir ist es egal, dass meine Ente-D aus dem Starter 2013 eben 2 SP mehr kostet, als die Version aus dem Starter 2017. Gerne fliege ich eine "überteuerte" Excelsior, Yeager oder Defiant weiterhin in die Schlacht. ...  Aber es liegt m.E. eher nicht an den Unterschieden der Bepunktung von alten  zu neuen Schiffen.

Es geht bei der neuen Bepunktung auch nicht um die dicken Pötte. Die werden in der Tat nur 2 -3 Punkte Unterschied aufweisen.

Bei der Neueinschätzung get es um die Schiffe mit weinger als 23 Punkten etc. Diese sind z.T. massiv günstiger geworden und können so mit den größeren und teureren Schiffen mithalten. (Man darf ja auch nicht vergessen: Wenn jetzt 2 Bird of Prey soviel kosten wie eine Enterprise, so müssen doch für jedes Schiff die Ausrüstungskarten sepereat gekauft werden. Das macht die Schiffe final auch wieder "teuer")

-------------------------------------------------------------

Ich denke, es geht es meiner Meinung nach um ein generelles Ballancing und eine Anpassung der günstigen Schiffe.

In meinen ersten Spielen haben mir die "Niederpreisschiffe" jedenfalls viel Spaß gemacht.
Zudem war es im Balancing super!

5 Bajoraner gegen 3 große Klingonen und die Schlacht hat sich die Waage gehalten, je Seite 100 Punkte. Natürlich habe die Bajoraner 3 (von 5) Schiffen verlohren, konnten aber ihrerseits auch einen Klingonischen Schlachtkreuzer zerlegen.
Nice :-)


Ich empfehle:
Probiert es doch einfach mal 2-3 Spiele aus und meldet euch dann zurück, wie es gelaufen ist. Das setzt der Theoretisierung ein ende ;-)

Danach kann ja jeder mit seinen Kumpels spielen wie er will!
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Beitrag von Sgt. Cortez Fr Mai 06, 2022 2:45 pm

Ich habe den Eindruck, Skippys Ansatz ist zwar technisch gesehen völlig nachvollziehbar, aber detaillierter, als es sein muss. Und ich wage schwer zu behaupten, dass der Hinweis, auf Wizkids zu warten, nicht nur deswegen wenig sinnvoll ist, weil die sich kaum melden werden, sondern auch deswegen, weil die es selbst doch auch nicht besser wissen. Deren alte Herangehensweise war im Grunde mit dem Holzhammer (jeder Profilwert 2 Punkte, Ende der Geschichte), der neuere dürfte weniger standardisiert und ironischerweise trotzdem sinnvoller sein. Ich denke, Elemente wie Anzahl der Ausrüstungsslots oder mögliche Aktionen werden bei der unterschiedlichen Bepunktung gleicher Klassen immer noch nicht berücksichtigt, sondern ausschließlich die jeweilige Schiffsfähigkeit.

Mein persönlicher Eindruck ist zudem, dass v.a. der Offensivwert ein sehr entscheidender ist. Sobald der bei 4+ liegt, steigt der Wert eines Schiffes stark an. Bei der Defensive ist dies weniger Fall, da ist bestenfalls der Hüllenwert noch entscheidend, alles mit 3 war vor der zweiten Edition zu anfällig für seine Punkte, um stark gespielt werden zu können.

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Attack Wing 1.5 seit 2017, Power Creep und Schiffskosten  - Seite 2 Empty Re: Attack Wing 1.5 seit 2017, Power Creep und Schiffskosten

Beitrag von Matzé Fr Mai 06, 2022 6:36 pm

Skippy schrieb:
I.R.W. Najo schrieb:Finde immer noch, das die alten Schiffe mit Ihren Punkten und Fähigkeiten ihren Charme haben und baue sie in meine Spiele immer noch sehr gerne ein, auch wenn ich dafür 2 oder 1 SP mehr zahlen muss. ( D'Deridex alt 30 SP / NEU 29 oder 28 SP.

Weil wie sagte Georgi in der Folge "Besuch von der alten Enterprise" Nur weil etwas alt ist heißt es noch lange nicht das es keiner fliegen würde. ( oder so in der Art. ) und es stimmt. etwas altes zu spielen hat Charakter und Charme...

Dies kann ich nur unterstreichen, denn mir ist es egal, dass meine Ente-D aus dem Starter 2013 eben 2 SP mehr kostet, als die Version aus dem Starter 2017. Gerne fliege ich eine "überteuerte" Excelsior, Yeager oder Defiant weiterhin in die Schlacht. Und sollte ich ein Spiel verlieren, dann liegt es eher am Würfelpech, einer falschen Taktik oder einer Situation auf der Spielmatte, die die Synergieeffekte der Karten auflöst oder natürlich auch an einer kompetitiven Kartenkombination des Gegners. Aber es liegt m.E. eher nicht an den Unterschieden der Bepunktung von alten  zu neuen Schiffen.

Wenn man die Kosten zweier Schiffe derselben Schiffsklasse vergleicht, ist das in den meisten Fällen wahrscheinlich richtig. Andererseits kostet die Thunderchild 28 Punkte, wohingegen die Spector nur 24 kostet und dabei sowohl all ihre Waffenupgrades günstiger macht, als auch einen Platz für ein Technikupgrade liefert. Und das Beispiel der Ente-D aus dem Starter hinkt in meinen Augen, weil die Fähigkeit ihre 2 Extrapunkte schon wert ist.
Und wenn man sich dann mal eine generische Nova und eine generische Defiant gegenüberstellt, finde ich kein wirkliches Argument, warum ich die Nova nehmen sollte:

2-2-3-2 der Nova ist objektiv schlechter als 3-2-3-3 der Defiant.
18 Punkte der Nova ist objektiv schlechter als 15 Punkte der Defiant.
Techslot Symbol Weaponslot Symbol Crewslot Symbol  der Nova ist objektiv schlechter als Techslot Symbol Weaponslot Symbol Weaponslot Symbol Crewslot Symbol  der Defiant.
Rote 3- Turn left Maneuver /  Turn right Maneuver -Manöver und kein  Attack Wing 1.5 seit 2017, Power Creep und Schiffskosten  - Seite 2 4108753653 der Nova ist objektiv schlechter als weiße 3- Turn left Maneuver / Turn right Maneuver -Manöver und ein rotes 3- Attack Wing 1.5 seit 2017, Power Creep und Schiffskosten  - Seite 2 4108753653 der Defiant.
Ok, das rote 1- Fall back Maneuver -Manöver der Nova ist objektiv besser als kein  Fall back Maneuver -Manöver der Defiant. Aber das rechtfertigt nicht, dass die Nova mit all den oben genannten Nachteilen auch noch 3 Punkte mehr kosten soll.
Auch die Constitution-Klasse hat nur Vorteile* gegenüber der Constellation-Klasse, kostet aber 4 Punkte weniger (*außer man will die Tatsache, dass die Constellation ein rotes 1- Fall back Maneuver gegenüber dem roten 2- Fall back Maneuver der Constitution hat, als Vorteil der Constellation bezeichnen).

Achtung: Meinung!:

Skippy schrieb:Und: Ich komme, egal ob Sieg oder Niederlage, auch regelmäßig zu meinem Spielspaß in den Weiten von Star Trek Attack Wing.

Da bin ich leider ein etwas schlechterer Verlierer. Wobei mir nicht die Niederlage an sich so schmerzt, sondern die Tatsache, dass meine knuffige Nova einfach nicht mit der Defiant-Klasse mithalten kann. Wenn ich ein Spiel aus taktischen Gründen verliere, sollte das doch bitte erst im Spiel passieren, und nicht gefühlt schon beim Flottenbau...

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Beitrag von MidnightCowboy So Mai 08, 2022 10:09 pm

Sehr schön auf den Punkt gebracht Matzê!
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Beitrag von Mike4444 Di Mai 10, 2022 5:20 pm

Ich finde es gut, wie offen und ehrlich ihr hier diskutiert. Das zeigt auch, dass euch das Thema - ebenso wie mir - unter den Nägeln brennt. Vielleicht kommen wir ja noch auf einen Nenner. Ich werde auf jeden Fall mal versuchen, ein paar Testspiele - notfalls gegen mich selbst - mit den neuen Schiffskosten zu spielen.
Mein Vorschlag: Probiert es doch einfach mal aus und berichtet hier über eure Erfahrungen.

Hier nochmal der alternative Planer (Utopia):
https://crazyvulcan.github.io/Frontiers/staw-spud/index.html#eyJzaGlwcyI6W119

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